Der neue SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel über Versäumnisse seiner Partei, Gewerkschafter, die FDP wählen, und Oskar Lafontaines Krankheit

Immer dasselbe Zimmer, immer neue Vorsitzende. Der Besuch im neuen Büro von Sigmar Gabriel im Berliner Willy Brandt Haus hat eine gespenstische Note. An der Wand hängen noch die verstorbenen SPD-Größen, in der Luft schweben die Geister von Gerhard Schröder, Matthias Platzeck, Kurt Beck und Franz Müntefering. Nun also Gabriel. Er hat sich noch nicht eingerichtet und ist doch ganz da, füllt den Raum mit seiner Energie. »Wie geht’s?«, fragt er uns. Gut. Aber wir sind ja auch nicht in der SPD. Und selbst?

DIE ZEIT: Beginnen wir grundsätzlich: Ist es gerecht, dass ein Bauarbeiter ein Viertel dessen bekommt, was ein Journalist oder ein SPD-Chef verdient?

Sigmar Gabriel: Die erste Frage ist: Können der Bauarbeiter und seine Familie von seinem Einkommen angemessen leben? »Angemessen« ist mehr, als die Miete zu bezahlen und Brot zu kaufen. Es ist unbestreitbar, dass in den letzten Jahren die Nettoeinkommen von Menschen, die einem normalen Beruf nachgehen, gesunken sind, wohingegen der Reichtum insgesamt gestiegen ist. Das ist ungerecht.

ZEIT: Aber an sich ist es gerecht, dass jemand, der ein viel leichteres Leben als ein Bauarbeiter hat, viermal so viel verdient wie er?

Gabriel: Ich weiß nicht, ob es gerecht ist, dass er viermal so viel verdient, aber es gibt Unterschiede in der Entlohnung. Das steht auch in jedem Tarifvertrag, den die Gewerkschaften unterschreiben.

ZEIT: Ja, aber wie legitimiert sich nun, dass ein Bauarbeiter, der härter arbeitet, weniger verdient?

Gabriel: Die Einkommensunterschiede haben sich entlang von formalen Qualifikationsanforderungen entwickelt. Das hat mit dem Bildungsweg zu tun – und da kommt es darauf an, den durchlässig zu gestalten! – und natürlich auch mit der Verantwortung, die jemand trägt.

ZEIT: Ein Busfahrer etwa trägt viel Verantwortung!

Gabriel: Ich weiß nicht, wohin uns das Gespräch führen soll. Die Sozialdemokratie ist in ihrer fast 150-jährigen Geschichte nie dafür angetreten, alle Lohnunterschiede aufzuheben. Der Meister bekommt mehr als der Geselle. Der Ingenieur bekommt mehr als der Facharbeiter. Das alles hatte immer auch damit zu tun, dass sich Anstrengungen lohnen sollten. Genau hier liegt doch heute das Problem: Für viele Arbeitnehmer zahlen sich Anstrengungen nicht mehr aus, während die Nichtsnutze an den Börsen oder in manchem Bankenvorstand immer mehr verdienen.

ZEIT: Es wird gesagt, die Schere zwischen Arm und Reich ginge immer weiter auseinander. Das setzt voraus, dass Deutschland irgendwann wesentlich gerechter war als heute. Wann war das?

Gabriel: Es geht nicht darum, Gerechtigkeit auf niedrigem Niveau herzustellen. Natürlich sind die Lebensbedingungen in den letzten 50 Jahren in Deutschland besser geworden. Trotzdem ist der große Unterschied zu früher, dass Aufstieg für einen erheblichen Teil der Gesellschaft schwieriger geworden ist und Abstieg schneller geht. Der Spruch der Eltern: »Streng dich an, dann wird etwas aus dir«, war berechtigt. Heute erlebt ein Teil der Menschen, dass dieses Versprechen nicht mehr hält. Wenn Sie heute zu Schülerinnen und Schülern, nicht nur an der Hauptschule, sagen: »Streng dich an, dann wird etwas aus dir«, dann schauen Sie viele an und sagen: »Was erzählt der mir eigentlich? Ich kriege sowieso keinen Ausbildungsplatz. Teilhaben an dem, was die Gesellschaft bietet, werde ich nicht können. Jedenfalls nicht dadurch, dass ich mich anstrenge.«

ZEIT: Hat sich die SPD in den elf Regierungsjahren zu wenig zugetraut? Hat sie sich hinter den Zwängen der Globalisierung versteckt?

Gabriel: Ja, wir haben uns an die seit Anfang der neunziger Jahre herrschende Deutungshoheit, die Globalisierung allein bestimme das politische und ökonomische Leben, angepasst. Wir waren damit übrigens nicht allein. Große Teile der Medien und der Wissenschaft haben das auch gemacht. Die jetzige Koalition tut das immer noch. Sie erklärt, dass Menschen eigentlich nur unter Wettbewerbs- und Konkurrenzdruck etwas leisten können und dass man das noch vorantreiben müsse. Sie reduziert den Staatsbürger auf den unzufriedenen Steuerbürger, der nur dann zu diesem Staat steht, wenn er weniger zahlen muss. An diesem Denken könnte die Gesellschaft zugrunde gehen, wenn es sich dauerhaft durchsetzt.

ZEIT: Mittlerweile scheint es so, als fühle die SPD sich nur noch für die vom Abstieg Bedrohten zuständig, aber nicht mehr für die Aufsteiger. Und die wenden sich zur FDP.

Gabriel: Die SPD war immer vor allem die Partei der Aufsteiger. Aber wir haben hier in der Tat ein Problem. Unter den Gewerkschaftsmitgliedern ist der Anteil der FDP-Wähler von 5 auf 9 Prozent gestiegen. Das ist fast eine Verdoppelung. Offenbar haben viele nicht mehr den Eindruck, dass die Steuern, die sie zahlen, einem sinnvollen Zweck dienen. Das Bewusstsein, ich zahle Steuern und Sozialabgaben, damit ich etwas bekomme, was ich mir allein nicht leisten kann – Bildung, soziale Sicherheit, Rechtsstaat –, ist weitgehend verloren gegangen.

ZEIT: Das denken viele doch auch, weil ihnen immerzu gesagt wird, die Mittelschicht würde ausgebeutet. Stimmt das denn?

Gabriel: Nein. Die Mittelschicht ist immer noch Profiteur der sozialen Sicherungssysteme. Das Problem ist: Wir koppeln gerade die Unterschicht ab. Die Oberschicht hat den Sozialstaat nicht nötig. Es ist nach wie vor so, dass die mittleren und gehobenen Einkommensgruppen vom deutschen Sozialstaat und von unserem Bildungssystem am meisten profitieren.

ZEIT: Eine Gruppe von Aufsteigern sind die Migranten. Denen haben Sie zugerufen: Kommt zu uns; aber im 45-köpfigen Parteivorstand ist kein Einziger von ihnen vertreten. Wollten Sie sagen, kommt zu uns, bei uns könnt ihr nichts werden!?

Gabriel: Nein, im Gegenteil. Ich halte es für eine richtiggehende Unterlassungssünde dieses Parteitages, dass wir niemanden aus dieser für uns so wichtigen Bevölkerungsgruppe in den Vorstand gewählt haben. Es war übrigens Andrea Nahles, die als Erste auf dieses Problem hingewiesen hat. Wir müssen uns intensiv darum bemühen, dass wir Migrantinnen und Migranten nicht nur auf der Ebene des Parteivorstandes, sondern weit hinunter bis in die Parteigliederungen stärker einbinden. Da haben wir noch längst nicht das realisiert, was wir programmatisch vor uns hertragen.

ZEIT: Warum ist das so?

Gabriel: Die Ausrichtung auf dem Dresdner Parteitag war: Jetzt wollen wir als Landes-, Bezirksverbände und Kreisverbände durch unsere Leute sicherstellen, dass die Fehler der Vergangenheit nicht noch einmal gemacht werden und dass es jetzt wirklich zu einer Korrektur kommt. Deswegen wollten alle hinein. Wir haben mehr Leute gehabt, als am Ende Plätze im Parteivorstand vorhanden waren. In Zukunft müssen wir das anders machen.

ZEIT: Nun könnte die Zukunft für die SPD erst mal einen neuen Rückschlag bringen – die Landtagswahl in NRW. Besteht nicht die Gefahr, dass Sie da den 27. September noch einmal erleben müssen?

Gabriel: Quatsch. In NRW ist die Ausgangslage für die SPD gar nicht schlecht. Rüttgers betreibt wirklich eine doppelzüngige Politik. Der macht zu Hause den Arbeiterführer und den, der in Bildung investieren will, und ruiniert in Berlin durch seine Zustimmung zum Koalitionsvertrag die Voraussetzungen dafür. Außerdem kandidiert in NRW eine Partei, die erklärt: Wir möchten, dass wir nicht in die Regierung kommen, und wir möchten, dass Herr Rüttgers Ministerpräsident bleibt. Das ist die erklärte Position der Linkspartei. Da muss die SPD im Wahlkampf klarmachen: Wer Herrn Rüttgers ablösen will, der hat nur eine Partei, die er wählen kann, das ist die SPD.

ZEIT: Aber Sie können wieder nicht sagen, mit wem Sie an die Macht wollen.

Gabriel: Wir haben keinen Grund, nicht über Rot-Grün zu diskutieren.

ZEIT: Die Grünen scheinen das nicht so zu sehen, die flirten mit den Schwarzen.

Gabriel: Die Grünen sind inzwischen nach allen Seiten offen. Das darf man denen nicht übel nehmen. Die SPD muss dafür kämpfen, selber wieder so stark zu werden, dass die Grünen entscheiden müssen zwischen uns und der Union. Dann entscheidet das bessere Programm, und da wird eine aufgeklärte, sozial und ökologisch verantwortungsbewusste SPD immer attraktiver sein als die CDU. In NRW gibt es eine Ablösung der doppelzüngigen CDU nur mit uns.

ZEIT: In welcher Konstellation?

Gabriel: Wahlkämpfe führt man nicht dadurch, dass man über Konstellationen spekuliert, sondern indem man die Realitäten zur Kenntnis nimmt, und die lauten: Da gibt es eine Partei, die will, dass Rüttgers abgelöst wird, und es gibt drei andere Parteien, die können sich vorstellen, dass der bleibt.

ZEIT: Was wird denn nun aus der Linkspartei, die in NRW so regierungsunfähig auftritt?

Gabriel: Das hängt von der SPD ab. Je stärker die SPD wird, je stabiler sie wird, je klarer ihr Profil wird, desto mehr wird bei der Linkspartei eine Debatte zwischen der alten PDS und den Sektierern aus der WASG entstehen. Ich glaube, dass nicht die PDS im Westen angekommen ist, sondern ein Großteil Verrückter aus dem Westen in der PDS. Und Oskar Lafontaine ist ihr Vorsitzender. Ich habe das immer für einen gelungenen Täter-Opfer-Ausgleich gehalten.

ZEIT: Werden Sie vom Rückzug Oskar Lafontaines profitieren?

Gabriel: Erst einmal wünsche ich mir, dass es ihm schnell wieder besser geht. Mir ist lieber, er ist gesund und bleibt an Bord, als dass wegen seiner Krankheit die Partei Die Linke geschwächt wird. Das wäre eine zynische Form des Umgangs. Und im Übrigen finde ich die Art, wie in den Medien über sein Privatleben spekuliert wird, widerlich.

ZEIT: Die Lebensberechtigung der Linkspartei erkennen Sie an, wenn Sie sagen, die SPD sei dem neoliberalen Zeitgeist zu weit gefolgt.

Gabriel: Das ist ein Teil der Begründung für die Existenz der Partei Die Linke in Westdeutschland. Aber natürlich hat sie auch viel mit der Genese ostdeutscher Politik zu tun.

ZEIT: Was ist künftig deren Lebensberechtigung, wenn die SPD wieder SPD ist?

Gabriel: Wenn’s nach mir geht: Keine. Aber ich glaube auch nicht, dass die SPD gut daran tut, sich an dieser Frage zu orientieren.

ZEIT: Was ist eigentlich der größte Unterschied zwischen Ihnen und Schröder?

Gabriel: Er ist bei den Jusos groß geworden, er ist Juso-Bundesvorsitzender geworden, hat dann ein Bundestagsmandat bekommen. Gerd Schröder ist einen ganz traditionellen Weg in der SPD gegangen, war aber nie in der Kommunalpolitik. Ich war nicht bei den Jusos, sondern bei den Falken und der Gewerkschaftsjugend. Und ich komme eigentlich aus der Kommunalpolitik. Das sind nur ein paar der Unterschiede. Ich schätze ihn sehr und finde gut, dass er der SPD beigebracht hat, dass die Summe der Politik für Minderheiten noch keine Mehrheit ergibt. Das ist etwas, was die SPD nicht vergessen darf. Er hat übrigens gerade angerufen und mir zur Wahl gratuliert; er war im Ausland.

Das Gespräch führten Peter Dausend und Bernd Ulrich

Textdokumentation: Frank Büttner