Der Regisseur John Waters galt als König des schlechten Geschmacks. Heute macht sein Film "Hairspray" als Musical Weltkarriere. Ein Gespräch über Männer in Frauenkleidern, moderne Perversionen und Ingmar Bergmans Mülleimer

DIE ZEIT: Mr. Waters, in Ihren Filmen lieben Sie die Überschreitung von Geschmacksgrenzen. In Ihrer Transvestiten- und Glamoursatire Pink Flamingos wurde 1972 ein Huhn vergewaltigt.

John Waters: Ja, aber das Huhn war schon tot, und wir haben es nach Drehschluss ordentlich gegrillt und gegessen.

ZEIT: Im gleichen Film isst Ihr Hauptdarsteller, der Transvestit Divine, Hundescheiße.

Waters: Die Szene hat mehr provoziert als jeder Hardcore-Sex. Die Staatsanwälte drehten durch, aber sie konnten sie nicht herausschneiden lassen, weil es kein Gesetz dagegen gab. Einmal, in Long Island, mussten der Produzent und ich ein Papier unterzeichnen, wonach wir 5000 Dollar Strafe zahlen mussten und ins Gefängnis gekommen wären, wenn wir den Film dort noch mal gezeigt hätten. Da hatte das Museum of Modern Art Pink Flamingos gerade für seine Sammlung gekauft.

ZEIT: Ihre in den siebziger Jahren gedrehten Filme Pink Flamingos , Female Trouble und Desperate Living sind als »Trash-Trilogie« in die Filmgeschichte eingegangen. Gefällt Ihnen der Titel?

Waters: Das Wort »Trash« mochte ich nie. Es klingt, als ob sich zwei alte Schwule in einem Antiquitätenladen über Rita Hayworth unterhalten. Ich wollte damals einfach Geschmacksgrenzen austesten und amerikanische Auswüchse veralbern: in Pink Flamingos den Celebrity-Wahn. In Female Trouble die Gleichsetzung von Gewalt und Glamour. In Polyester die Illusionen des Mittelstands.

ZEIT: Mittlerweile werden Ihre Filme in Retrospektiven gefeiert und sind auf DVD extrem erfolgreich. Damals schockierten sie selbst ein Minderheitenpublikum. Was trieb Sie zur Provokation?

Waters: Wut. Wut auf die ungeschriebene Regeln. Wut auf mich selbst. Wut auf den Ausschluss all dessen, was nicht ins Bild passt. Aber irgendwann muss man aufhören, wütend zu sein. Ein 20Jähriger, der wütend ist, ist sexy. Ein 63-Jähriger, der wütend ist, ist ein Arschloch. Sicher hing meine Wut auch mit mangelndem Selbstvertrauen zusammen. Wer Künstler wird, muss notorisch wenig Selbstwertgefühl haben. Wir sind so blöde, uns in ein Metier zu begeben, in dem wir Fremde für den Rest unseres Lebens bitten, uns zu sagen, dass wir gut sind.

ZEIT: Kommt nach dem Ende der Wut die Einverleibung des Undergrounds durch den Mainstream? Die Musical-Version Ihres Films Hairspray wurde zum Welterfolg.

Waters: Inzwischen gebe ich Achtjährigen Autogramme! Vor 30 Jahren hätten mich die Eltern verklagt, wenn ich nur in deren Nähe gekommen wäre. Hairspray ist immer noch ein subversiver Waters-Plot über ein dickes Mädchen, das in einer TV-Show auftreten will. Dicke Menschen rühren mich an. Dieses dicke Mädchen steht für alle Minderheiten dieser Welt. Dabei sollte man den subversiven Kern dieser Geschichte nicht vergessen: Im Zentrum jeder Musical-Aufführung steht eine bejubelte Szene, in der ein Mann einen anderen Mann in Frauenkleidern küsst.

ZEIT: Was ist eigentlich so faszinierend an einem Mann, der Frauenkleider trägt?

Waters: Glauben Sie mir, Darling, ich habe in meinem Leben auch grauenvolle Transvestiten und Dragqueens gesehen. In Hairspray ist das Schöne, dass es eigentlich keinen Grund dafür gibt, dass Edna, die Mutter der Heldin, von einem Mann gespielt wird. Es gibt auch nicht den üblichen Transvestitenwitz, bei dem am Ende der Show mit der Perücke gewedelt wird. Ich habe immer abgelehnt, die Rolle von einer Frau spielen zu lassen. Vielleicht erlaube ich es, wenn Peter Pan auch mal von einem Mädchen gespielt wird.

ZEIT: Fühlen Sie sich immer noch nicht als »Musical-Onkel«?

Waters: Im Gegenteil. Als ich Filme wie Pink Flamingos drehte, predigte ich zu den Konvertierten. Jetzt akzeptieren Mittelklassefamilien in Form eines Musicals ein Geschlechter- und Rassenspiel, das sie im wirklichen Leben überfordern würde. Sie beklatschen auch die Szene, in der ein weißes Mädchen einen Farbigen küsst. Die Ideen, die ich früher in Undergroundfilmen transportierte, werden nun von amüsierwilligen Massen beklatscht, weil sie gut verpackt sind.

ZEIT: Im ursprünglichen Film spielt Ihr Kindheitsfreund, der Transvestit Divine, die Rolle der Mutter. Bis heute unerreicht.

Waters: Er war eine Art Kreuzung aus Jayne Mansfield und Godzilla. Als Teenager wollte er Elizabeth Taylor sein, war aber in einem 250-Pfund-Körper gefangen. Im Alltag trug Divine nie Frauenkleider. Aber bei mir spielte er trinkende Hausfrauen, böse Mütter, ruhmsüchtige Teenager. Er war ein Charakterdarsteller. Über Transvestiten und Dragqueens machten wir uns immer nur lustig. Sie wollen immer nur ihre Mutter spielen oder Miss America.

ZEIT: Sex, Perversionen und Obsessionen blieben Ihr Thema. Vor fünf Jahren drehten Sie den Film A dirty Shame . Darin werden amerikanische Vorstädter durch Unfälle zu sexuell entfesselten Wesen, die ihre geheimsten Wünsche ausleben.

Waters: Mir schwebte eine sexualisierte Form des Zombie-Films vor.

ZEIT: In dem Film sagt eine Frau den irritierenden Satz: »Finden Sie es nicht komisch, dass jeder Mann in dieser Nachbarschaft einen Penis hat?«

Waters: Das hat tatsächlich einmal eine Frau zu mir gesagt. Es war, als ich einen Vortrag an einem College hielt. Ich kannte sie kaum, sie gehörte zum Kollegium und fuhr mich zum Flughafen. Das Flugzeug hatte Verspätung, wir saßen noch eine Weile beieinander, und plötzlich kam dieser Satz, ganz beiläufig. Ich war erst verwundert, aber irgendwie gefiel er mir, und wenn man darüber nachdenkt, enthält er auch eine tiefe Wahrheit.

ZEIT: Welche?

Waters: Dass das Normale etwas Bizarres ist, an das wir uns gewöhnt haben. Genauso wie das Bizarre normal sein kann. Ich glaube, in keinem meiner Filme gibt es eine »normale« Sexszene.

ZEIT: Das wäre mal was Exotisches.

Waters: Ja! Ein heterosexuelles Paar in der Missionarsstellung. Ich habe das gefilmt, nur etwas schriller mit den falschen Darstellern. Sex kann im Kino sehr komisch sein. Jeder denkt, dass der Sex der anderen irgendwie komisch ist, aber niemand findet den eigenen komisch. Im Kino reproduzieren wir diesen Eindruck. Da wird Sex meistens mit steriler Perfektion gezeigt. Ich war mal mit Jeanne Moreau in Cannes in der Jury, als in einem Film eine Frau zu sehen war, die wie ein Uhrwerk stöhnend zum Höhepunkt kam. Plötzlich drehte Jeanne sich zu mir und sagte: »Mein Sex ist nicht so. Ihrer etwa?«

ZEIT: Was ist Sex für Sie als Künstler? Eine Universalmetapher, mit der Sie alles erzählen können?

Waters: Eine Mischung aus Zerrspiegel und Lupe, mit dem man auf eine Gesellschaft blicken kann. Es gibt kein soziales Phänomen, das sich nicht in der Sexualität widerspiegeln könnte. Irgendwann ist alles Sex. Das Problem der Perversionen ist nur, dass sie etwas Ausschließendes haben, wenn die Leute sie nicht mit Selbstironie betrachten. In Amerika bilden sich immer neue Nischengesellschaften, die ihre Perversionen im Internet teilen. Wenn man selbst für die verrückteste sexuelle Vorliebe noch Gleichgesinnte findet, fühlt man sich nicht mehr marginalisiert. Aber manches ist selbst mir zu viel.

ZEIT: Geben Sie ein Beispiel?

Waters: Erwachsenenbabys. Da komme ich nicht mehr mit. Erwachsene Männer, die sich in Strampelanzügen und mit Nuckelflaschen in Laufställchen setzen. Oder diese seltsame Bärenbewegung unter den amerikanischen Schwulen. Behaarte Bärtige mittleren Alters finden sich zu »Bärenfamilien« zusammen. Und diesen Typen ist es sehr, sehr ernst damit. Sie sagen ( mit feierlichem Tonfall ): »Endlich hatten wir unser zweites Coming-out!« Man sagt den Eltern also nicht mehr, dass man schwul ist, sondern, dass man ein Bär ist. Wenn man einer Bärenfamilie vorgestellt wird, heißt es: »This is my husbear.« Gemeinsame Reisen heißen bearweek. Wenn sich Schwulenbären auf der Straße begegnen, knurren sie zur Begrüßung: Grrroarrrr. Was mich erstaunt, ist, wie aus einem sexuellen Spiel ein ganzer Lifestyle konstruiert wird. Das ist nicht einfach eine Nische, sondern eine riesige Bewegung.

ZEIT: In welcher Nische oder Bewegung leben Sie?

Waters: In meiner eigenen. Ich bin der einzige Schwule in der westlichen Welt, der noch nie in einer Sauna oder in einem Fitnessclub war. Und ich würde nie heiraten. Natürlich müssen Homosexuelle die gleichen Rechte habe wie Heterosexuelle. Trotzdem ist das Schwulenspießertum nichts für mich. Ich fand die Zeiten toll, als wir Outlaws waren und vor den Cops wegrannten. Es ist doch langweilig, sich über eine Minderheit zu definieren, die dann wieder eine Art Mehrheit ist.

ZEIT: Was meinen Sie mit Schwulenspießertum?

Waters: Die etwas verkrampfte Imitation heterosexueller Lebensweisen. Da hat sich seit meinem Film Pink Flamingos wirklich etwas verändert: Heute müssen Schwule keine Lesben mehr in den Keller sperren und schwängern. Ich verbringe den Sommer in Provincetown an der amerikanischen Ostküste. Da gab es neulich eine gay family week. Auf der Straße schob einer dieser behaarten »Schwulenbären« mit nacktem Oberkörper einen überdimensionalen Kinderwagen mit einem behinderten zwölfjährigen Mädchen vor sich her. Diane Arbus hätte sich für dieses Foto umgebracht.

ZEIT: Neben Sex ist auch Gewalt und deren Verbindung mit Celebrity Ihr Thema. In Female Trouble richtet Divine während einer Show eine Pistole ins Publikum und schreit: »You want to die for art?«

Waters: Diese Szene entstand nach dem Prozess gegen den Massenmörder Charles Manson. Berühmt und berüchtigt zu sein ist in Amerika fast dasselbe. Ob man in den USA ein Mittel gegen den Krebs entdeckt oder 45 Menschen umbringt, macht keinen großen Unterschied.

ZEIT: Sie haben sich über Jahre intensiv mit Manson beschäftigt. Warum?

Waters: Mich fasziniert, wie Gewalttaten und Gewalttäter die Öffentlichkeit erregen und wie sie zu etwas anderem mutieren, was mit den Tätern und ihren Taten kaum noch etwas zu tun hat. Mich interessiert nicht der erschreckende alte Mann Charles Manson. Mich interessiert, dass Charles Manson in den USA ein Halloween-Kostüm ist.

ZEIT: In Female Trouble gelingt es der ruhmsüchtigen Heldin am Ende, auf dem elektrischen Stuhl zu landen. Dort hält sie eine Dankesrede.

Waters: Wenn Sie ein Verbrecher sind und Ihr Verbrechen als einen Weg zum Ruhm betrachten, dann haben Sie mit dem elektrischen Stuhl den Oscar gewonnen.

ZEIT: Wie ist eigentlich Ihr Verhältnis zu Ihrem eigenen Ruhm?

Waters: Ich habe keins. Ich hatte immer eine Ausdrucksmöglichkeit für alles Verrückte, Abartige, was ich gerne tun wollte. Statt dafür im Gefängnis zu landen, wurde ich berühmt und nach Cannes eingeladen. Wäre ich kein Filmemacher, dann wäre ich wohl Psychiater oder Strafverteidiger geworden.

ZEIT: In der amerikanischen Presse hieß es einmal, Sie seien für Ihre Heimatstadt Baltimore, was Ingmar Bergman für Schweden ist.

Waters: Ich liebe Ingmar Bergman. Eine unterschätzte Leistung von ihm ist, dass er als erster Regisseur das Kotzen im Kino gesellschaftsfähig machte. Heute sieht man in jedem zweiten Hollywoodfilm jemanden kotzen. Man gewinnt keinen Oscar mehr, ohne es zu tun. Noch dazu hat Ingmar Bergman den ersten Sexfilm gedreht, den wir damals in Baltimore sahen. Tatsächlich hatten sie einfach die Dialoge aus einem Bergman-Film herausgeschnitten und die Titten drin gelassen. Sie nannten ihn Die Sünden der Monika . Zusammen mit Divine habe ich Bergmans Die Stunde des Wolfes auf LSD gesehen. Dazu muss man Fan sein! Übrigens habe ich gerade den Katalog für die Versteigerung des Bergman-Nachlasses bekommen.

ZEIT: Was wollen Sie ersteigern?

Waters: Das Objekt, das mich besonders interessiert, ist leider nicht im Katalog: Ingmar Bergmans Mülleimer. Ich würde so gerne beim Schreiben meine misslungenen Versuche da hineinwerfen. Ich habe an die Nachlassverwalter geschrieben, aber noch keine Antwort bekommen. Einmal habe ich auch versucht, Jackie Kennedys Mülleimer zu ersteigern, und auch da bekam ich erst einmal keine Antwort. Irgendwann rief mich die nette Frau von Sotheby’s an und sagte: »Sie haben doch den Katalog gesehen. Die Frau konnte einfach nichts wegwerfen.«

ZEIT: Irgendwie sind Sie immer noch der König des schlechten Geschmacks.

Waters: Der König des guten schlechten Geschmacks! Es gibt auch schlechten.

ZEIT: Wo liegt der Unterschied?

Waters: Guter schlechter Geschmack blickt zu seinem Objekt auf und macht sich nicht darüber lustig. Er hängt nicht von Geld oder Bildung ab. Ein älteres Ehepaar, das vor seinem Wohnwagen sitzt und auf rosa Blechflamingos blickt, ist einfach schön. Das ist guter schlechter Geschmack. Der Yuppie, der diese Figuren in seinem Garten aufstellt, macht sich hingegen über die Menschen lustig, denen sie gefallen. Der beste schlechte Geschmack besteht darin, sich völlig ohne Ironie schlecht anzuziehen. Diese Leute wissen oft gar nicht, wie großartig sie aussehen. Und der schlechteste schlechte Geschmack besteht darin, sich verbissen für geschmackvoll zu halten. Schauen Sie sich Victoria Beckham an. Sie sieht immer aus, als hätte sie gerade etwas Schlechtes gerochen.

ZEIT: Sind Sie ein Geschmackshumanist?

Waters: Vielleicht.

ZEIT: Gehen Sie manchmal auch mit sich selbst geschmacklos um?

Waters: Ich habe mir mal eine Reihe von Schlagzeilen zu meinem Tod vorgestellt. Am besten gefiel mir: »John Waters von Müllauto überrollt.«

Die Fragen stellte Katja Nicodemus