DIE ZEIT: Herr Minister de Maizière, Ihre Vorgänger haben sich gern als entschiedene Vertreter von Law and Order präsentiert. Sie dagegen erklären, Sie wollten nicht der Polizeiminister sein. Brechen Sie mit zehn Jahren Sicherheitspolitik à la Schily und Schäuble?

Thomas de Maizière: Nein. Ich glaube nicht, dass in der klassischen Sicherheitspolitik, auch im Kampf gegen den Terror, in der Vergangenheit des Guten zu viel getan worden ist. Ich stehe voll dazu und habe auch als Chef des Bundeskanzleramtes intensiv daran mitgewirkt. Aber wer ausschließlich von Sicherheit redet, verengt den Blick auf das Amt des Bundesinnenministers. Ich will die Breite dieses Ministeriums deutlich machen. Eine Kehrtwende im Bereich der öffentlichen Sicherheit bedeutet das nicht.

ZEIT: Sie haben gesagt, man könne nicht für jede Gefahr ein Gesetz machen. Das klingt schon nach einer Abgrenzung von der Vergangenheit.

de Maizière: Der Innenminister muss der Bevölkerung deutlich machen: Wir kümmern uns um eure Sicherheit. Das bedeutet auch, dass man sich Mühe geben muss, Sicherheit auszustrahlen. Ich finde, es ist ein Problem, wenn der Innenminister als jemand wahrgenommen wird, der spaltet und Unsicherheit verbreitet. Deswegen versuche ich, Sorgen eher zu relativieren als hervorzurufen.

ZEIT: Sie wollen die Bevölkerung in Zukunft nicht mehr durch ständige Terrorwarnungen verunsichern. Aber hängt das nicht von der Bedrohungslage ab?

de Maizière: Wir sind wachsam, aber ohne Angst. Angst ist ein Zeichen von Schwäche, und Angst ist das, was Terroristen erzeugen wollen. Ich habe keine Neigung, das Geschäft der Terroristen zu befördern. Stolze Demokraten müssen nicht ängstlich sein gegenüber Leuten, die die Aufklärung wegbomben wollen. Natürlich müssen wir wachsam sein. Der Westen ist bedroht. Das kann man offen aussprechen, muss es aber nicht dramatisieren.

ZEIT: Gäbe es morgen einen Anschlag, würde es heißen: Der de Maizière war einfach zu soft.

de Maizière: Es wird keinen Millimeter Abstriche am Sicherheitsniveau geben. Das Risiko, dass etwas passiert, bleibt immer. Sie können ein solches Amt nicht annehmen, wenn Sie ein solches Risiko zu tragen nicht bereit sind. Auch wenn man warnt, entlastet man sich nicht von diesem Risiko – weder innerlich noch vor der Bevölkerung und vor dem lieben Gott auch nicht. Das hat mit »weich« nichts zu tun.

ZEIT: In Zeiten eines global agierenden Terrorismus gibt es keine Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit. Mit dieser These hat Ihr Vorgänger den Einsatz der Bundeswehr im Inneren gefordert. Wie stehen Sie dazu?

de Maizière: Ich teile diese Position. Ich weiß aber auch, dass sie eine Grundgesetzänderung voraussetzt, die es in der gegenwärtigen Koalition nicht geben wird. Es macht wenig Sinn, laufend über Dinge zu diskutieren, die politisch nicht durchsetzbar sind.

 

ZEIT: Auch die Verfassungsschützer diskutieren mittlerweile stärker, wie man islamistische Gewalttäter davon abhält, sich zu radikalisieren. Also mehr Prävention statt Repression?

de Maizière: Da stellt sich die Frage: Wo finden die ersten Radikalisierungen statt? Ergebnis: Fast immer rund um die Moscheen. Jetzt gilt es, zwei Ansätze miteinander zu verbinden. Ich kann Moscheen überwachen. Aber ich kann mich auch damit beschäftigen: Wo kommen die Imame her? Wer redet mit den Imamen? Muss ich vielleicht einmal einen Imam ausweisen, aber dafür andere ausbilden? Wie schaffe ich ein Umfeld, dass Eltern von sich aus warnen: Mein Kind rutscht weg, mein Kind radikalisiert sich? Religionsunterricht ersetzt nicht Terrorbekämpfung, beides gehört zusammen. Es ist gerade der Wunsch des extremistischen Islamismus, den Islam zu missbrauchen, um unter dem Deckmantel der Theologie zu bomben. Darauf müssen wir eine sicherheitspolitische Antwort geben, aber auch eine theologische und gesellschaftspolitische.

ZEIT: Sie haben das Internet dezidiert zu einem der Schwerpunkte Ihrer Arbeit erklärt. Ein grundsätzliches Problem scheint zu sein, wie geltendes Recht im Netz durchzusetzen ist.

de Maizière: Ich sehe derzeit zwei Extrempositionen. Die eine sagt: Das Netz ist etwas ganz Neues und Besonderes; wir brauchen ein spezielles Internetgesetz. Das andere Extrem ist, zu sagen, das ist überhaupt nichts Neues; Menschen haben immer kommuniziert, jetzt kommunizieren sie eben im Netz. Deswegen muss man vom Urheberrecht über öffentliche Sicherheit bis zur Beleidigung jedes Problem so regeln wie bisher. Ich glaube, irgendwo dazwischen wird der Weg liegen. Wir müssen die Frage stellen: Wo ist die Rolle des Staates in der Informationsgesellschaft? Diese Frage möchte ich auch mit der Szene diskutieren und erst dann gesetzgeberisch handeln. Wenn man allerdings zu lange wartet, werden Fakten geschaffen, etwa im Urheberrecht.

ZEIT: Ist da etwas versäumt worden?

de Maizière: Nein, ich will niemandem einen Vorwurf machen. Das ist ein relativ neues Phänomen. Man kann es sowieso rätselhaft finden, wie es weltweit klappt, dass etwa Internetadressen geordnet ausgegeben werden können, ohne dass jemals ein Staat eingreift. Davor stehe ich als Jurist, der in Institutionen und Verfahren denkt, staunend und fassungslos.

ZEIT: Und verstört?

de Maizière: Nein, die Informationsgesellschaft ist eine tolle Chance. Ich habe früher zum Beispiel gedacht, das Internet habe eher gemeinschaftszerstörende Wirkung. Jeder sitzt allein vor seinem Computer. Inzwischen sehe ich auch die gemeinschaftsstiftende Wirkung des Internets.

ZEIT: Woran denken Sie?

de Maizière: Nehmen Sie einmal die Sozialen Netzwerke. Da entstehen ganz neue Gemeinschaften. Wenn Sie wissen, dass der Trauermarsch für Robert Enke innerhalb weniger Stunden über das Internet organisiert wurde, dann sehen Sie, was das für eine gemeinschaftsstiftende Wirkung hat. Der Studentenstreik, den wir gerade erleben, wird komplett über das Internet organisiert.

 

ZEIT: Gemeinschaftsgefühl und Anonymität gehen zusammen?

de Maizière: Ja, jedenfalls in einer neuen Form. Warum stellen viele Menschen intime Informationen über sich selbst ins Internet? Nicht weil sie Anonymität suchen, sondern weil sie in einer Weise, wie sie das von Auge zu Auge nicht mehr können, in irgendeiner, manchmal verzweifelten Form Gemeinschaft suchen.

ZEIT: Sprechen wir über Konsens und Politik. Einerseits werden klassische Konfliktthemen heute konsensualer verhandelt. Zugleich erleben wir immer wieder heftige Debatten, die die Frage aufwerfen, wie stabil unser Konsens eigentlich ist. Als Thilo Sarrazin kürzlich über mangelnde Integrationsbereitschaft von Muslimen wetterte, hat er viel Zustimmung bekommen.

de Maizière: Zuerst einmal: Wer warm und trocken zwischen Frankfurter Hochhaustürmen sitzt und so über die Stadt redet, für die er als Finanzsenator viele Jahre Verantwortung getragen hat, dem sage ich: Das ist nicht in Ordnung. Ich weiß, dass Herr Sarrazin die Provokation liebt. Aber das ging zu weit. Zur Sache selbst: Wir haben möglicherweise das Thema Integration zu sehr unter dem Aspekt diskutiert – wie integrieren wir die, die aus anderen Kulturen zu uns kommen? Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir desintegrierende Kräfte haben, die nicht nur mit kultureller Prägung zu tun haben, sondern oft mit der Frage sozialen Aufstiegs, mit Bildung, mit zivilisatorischen Fähigkeiten. Den Blick auf diese Form von Integration zu richten, haben wir möglicherweise versäumt.

ZEIT: In der Schweiz hat sich eine große Mehrheit gegen den Bau von Minaretten ausgesprochen. Ist die Angst vor Überfremdung dort ausgeprägter als in Deutschland, oder gibt es auch hier eine islamskeptische Mehrheitsstimmung?

de Maizière: Nein, das glaube ich nicht. Denken Sie nur an das gelungene Beispiel für einen Moscheebau in Duisburg-Marxloh, dem eine enge und vertrauensvolle Abstimmung aller Beteiligten vor Ort vorausgegangen ist und wo Transparenz das oberste Ziel war. Nach unserem Baurecht ist ein Vorhaben zulässig, wenn es sich in die Eigenart der näheren Umgebung einfügt. Das ist ein guter Maßstab. Einfügen ist das Gegenteil von dominieren. Der Islam als Religion ist in Deutschland willkommen. Skeptisch werden wir beim extremistischen Islamismus, der keinen Platz in unserer Gesellschaft hat.

ZEIT: Wie stehen Sie zu dem Optionsmodell – also zu der Entscheidung, die junge Leute treffen müssen, die eine doppelte Staatsangehörigkeit besitzen und jetzt vom Gesetz gezwungen werden, sich für eine zu entscheiden?

de Maizière: Das Staatsangehörigkeitsrecht halte ich für überbewertet. Die eigentlichen Probleme der Integration haben wenig mit Staatsangehörigkeit zu tun. Es gibt hervorragend integrierte Migrantinnen oder Migranten, die nicht Deutsche sind. Und es gibt welche, die haben längst die deutsche Staatsbürgerschaft und sind überhaupt nicht integriert.

ZEIT: Und die Jugendlichen, die sich jetzt zwingend zwischen zwei Staatsangehörigkeiten entscheiden müssen?

de Maizière: Die müssen sich entscheiden. Das haben wir vor einigen Jahren so geregelt und müssen es jetzt auch durchhalten. Trotzdem müssen wir uns um die materiellen Fragen der Integration kümmern: Wer geht zur Schule? Wie ist es mit der Sprache? Wie ist es mit Mann und Frau? Wer darf zuwandern? Was ist mit den Zwangsehen? Das ist wichtiger als jede Dauerdiskussion über die Fragen der Staatsbürgerschaft.

 

ZEIT: Die Art, wie Sie Ihr Amt antreten, passt nahtlos zur Modernisierung der CDU. Ist das eine taugliche Strategie, Volkspartei zu bleiben?

de Maizière: Was ist schon »modern«? Vieles von dem, was ich über die Rolle des Staates vorgetragen habe, ist altmodisch, wenn man so will, konservativ. Trotzdem haben Sie natürlich nicht ganz unrecht. Wir erleben einen Prozess der Schrumpfung der Volksparteien. Wenn nun eine Ursache für das Schrumpfen der Volksparteien die Schrumpfung der gesellschaftlichen Milieus ist, dann kann es keine zukunftsweisende Antwort sein, sich mit besonderer Wucht auf diese Milieus zu konzentrieren. Die Aufgabe ist vielmehr, die schrumpfenden Milieus nicht verloren zu geben und zugleich neue zu erschließen.

ZEIT: Doch eine CDU, die bis ins linksliberale Spektrum reicht, verstört das rechte Milieu.

de Maizière: Erst einmal bin ich stolz, dass wir als einzige Volkspartei übrig geblieben sind.

ZEIT: Sie wollen nicht polarisieren, Sie versuchen einen diskursiven Ansatz – aber erreichen Sie damit die konservativen Anhänger, die Ihre Partei braucht, um Volkspartei zu bleiben?

de Maizière: Fragen Sie mich in drei Jahren noch einmal. Ich hoffe, die Betonung der Rolle des Staates für den gesellschaftlichen Zusammenhalt wird auch in konservativeren Milieus Anklang finden. Dafür ist es aber wichtig zu erkennen, dass der Staat immer der gleiche ist, ob er nun als Ordnungsstaat auftritt oder als Finanzstaat. Eine Verächtlichmachung des Staates, etwa weil er Steuern einnimmt, verträgt sich nicht mit dem Anspruch, dass wir einen Staat brauchen, der in der Krise Soldaten schickt, um Sandsäcke zu schleppen, oder Soldaten, die ihr Leben in Afghanistan riskieren, oder engagierte Lehrer, die sich vor pubertierende Jugendliche stellen.

Das Gespräch führten Matthias Geis und Heinrich Wefing