DIE ZEIT: An den Hängen des Vesuv stehen die Villen der Wohlhabenden dicht an dicht – dabei kann der Vulkan jederzeit wieder ausbrechen. Warum wohnen die Menschen dort?

Andreas Ernst: Der unmittelbare Nutzen in diesem Fall – ein einzigartiger Ausblick – liegt nah, das Risiko hingegen liegt fern in der Zukunft. Das wägt man ab und entscheidet zugunsten der Gegenwart. Nur wenn in der eigenen Lebensspanne eine Katastrophe eingetreten ist, wenn man sie also am eigenen Leib gespürt hat, reagiert man auf die Gefahr anders. Wir arbeiten sehr kurzfristig, wenn wir unser Gedächtnis verwalten. Eine erzählte Katastrophe ist für uns letztlich keine.

ZEIT: Wie sollen dann Europäer angesichts des Klimawandels umlernen? Es geht uns hier und jetzt gut. Der Schaden ist anderswo, später.

Ernst: Neben der Bequemlichkeit gibt es aber das menschliche Bedürfnis, nachhaltige Spuren zu hinterlassen. Je älter man wird, desto spürbarer wird das. Die Frage, wie es mit der eigenen Straße, dem eigenen Dorf, der eigenen Stadt in den nächsten fünfzig Jahren weitergehen soll, stellt sich jedem. Und dann überlegt man doch, was sich tun lässt.

ZEIT: Sie erforschen seit Jahren das Zusammenspiel von Motivation, Information und Handlungsveränderungen. Eine Ihrer Erkenntnisse haben Sie auf die Formel gebracht: "Denn sie tun nicht, was sie wissen." Haben wir es also in Sachen Klimawandel weniger mit einem Wissens- als einem Umsetzungsproblem zu tun?

Ernst: Man muss nicht sehr gebildet sein, um zu begreifen, dass Ressourcen endlich sind. Und man muss keine Details der klimatischen Zusammenhänge kennen, um zu sehen, dass die enorme industrielle Belastung der Atmosphäre eine Veränderung des Handelns in eine bestimmte Richtung dringend nahelegt: nämlich sehr wenig an endlichen Ressourcen zu verbrauchen. Aber beim Handeln sind wir noch nicht so weit. Wir haben es beim ökologischen Umbau der Gesellschaft mit einem komplizierten Ineinander von Hindernissen und Möglichkeiten zu tun.

ZEIT: Die einen sagen, es ist längst zu spät, umzusteuern, die anderen sagen, Eile tut not. Was ist in dieser Situation vernünftig? 

Ernst: Mit diesem Paradox müssen wir leben: Eile braucht tatsächlich Weile. Wer jetzt die Waffen streckt und sagt, es ist zu spät, handelt unverantwortlich. Aber die Maßnahmen, die man ergreift, müssen auf tragfähigen gesellschaftlichen und politischen Übereinstimmungen beruhen, wenn sie langfristig wirksam sein sollen. Was sicher schnell geht, sind Effizienzsteigerungen in der Wirtschaft. Was langsam geht, sind kulturelle und normative Veränderungen. Eine Hauruck-Politik ist nicht nachhaltig. Stark ist ein Staat nicht, wenn er schnell Verbote durchsetzt, sondern wenn er demokratisch stark legitimiert ist.

"Wir alle suchen beim Konsum den bequemen Weg, wenn wir die Wahl haben"

ZEIT: Die Treibhausgas-Emissionen sind in der relativ kurzen Zeit seit 1970 um 70 Prozent angestiegen. Kann die relativ kurze Zeit bis 2050 nicht ebenso hinreichen, um eilig auf eine CO₂-arme Weltwirtschaft umzulernen?

Ernst: Politisch ist die Lage deshalb so spannungsreich, weil heute die Gerechtigkeitsfrage doppelt gestellt ist: vonseiten der Schwellenländer als Frage nach der ausgleichenden Gerechtigkeit; und im Weltmaßstab als Frage der Gerechtigkeit gegenüber der Zukunft. Es muss also auf sehr vielen Ebenen gelernt und umgelernt werden. Wie schwer das ist, sieht man allein am Wohlstandsversprechen, das mit dem Auto verbunden ist. Dem Chinesen wird man die Begeisterung für das Auto nicht kurzum ausreden können. Es wird auch nichts nutzen, zu sagen, leider hätten sich die Geschäftsbedingungen geändert.

ZEIT: Bedürfnisse, die man sich angewöhnt hat, wie das Autofahren, Duschen oder das Kaffeetrinken, müsste man sich doch auch wieder abgewöhnen können. Goethe hat nie geduscht. Luther hat nie gemeint, jetzt unbedingt einen Kaffee zu brauchen, Marx brauchte nicht Auto zu fahren. Sind Bedürfnisse nicht auch beeinflussbare Illusionsfabrikate?

Ernst: Von Illusionen würde ich nicht sprechen, denn Illusionen entbehren der Realität. Das gilt etwa für die Bedürfnisse, Auto zu fahren oder warm zu duschen, nicht. Sie knüpfen ja an eine soziale und kulturelle Realität an. Außerdem: Werbung schafft Bedürfnisse nicht, sie entfesselt sie nur. Wir alle suchen beim Konsum den angenehmen, den bequemen Weg, wenn wir die Wahl haben. Und alle anderen wollen es prompt auch so oder ähnlich haben. Menschen wollen Dinge konsumieren, die ihnen gefallen, ob deren Ökobilanz günstig ausfällt oder nicht. Und dann gewöhnen sie sich dran. Ich fürchte, es funktioniert wie bei der Ratsche am Schraubendreher: Ein Verhalten, das nach mehr drängt, rastet bald auf einem hohen Niveau ein, und dann kommt man nicht mehr zurück. 

ZEIT: Sie denken auch über Handlungsspielräume nach. Wie können in dieser Situation die verschiedenen klimapolitischen Akteure möglichst vernünftig handeln, um die Sperre in der Ratsche vielleicht doch wieder zu lösen?

Ernst: Fangen wir mit dem Staat an. Der Staat kann die Standards benennen, die er für wünschenswert hält; er kann Regeln setzen, denen sich alle gleichermaßen unterwerfen, und er kann Gesetze erlassen wie das deutsche Erneuerbare-Energien-Gesetz, das signalisiert: Der Staat unterstützt eine Gesellschaft beim Umlernen.

ZEIT: Kann ein Staat auch vernünftiges Verhalten verhindern – etwa wenn sich die Bundesrepublik als Standort für Automobilität begreift?

Ernst: In der Tat. Kommunen, Länder und Bund haben einen starken Einfluss darauf, wie Verkehrsnetze organisiert werden. Bisher hat die öffentliche Hand ihre Priorität aufs Auto gesetzt, jetzt könnten intelligente Verkehrsnetze entstehen, die Schule machen. Aber in Deutschland erweisen sich die Energie- und die Autowirtschaft für den Staat bisher als harte Bastionen.

ZEIT: Warum eigentlich?

Ernst: Offenbar verstärken sich hier verschiedene Faktoren wechselseitig: überkommene Infrastrukturnetze, die Nähe von Lobbys und Staat zueinander, starke Monopole und alte kulturelle Gewohnheiten wie die Verlässlichkeit des deutschen Kohlebergbaus. Auch das Auto ist in Deutschland ein besonders geschütztes Gut. Hier zögert die Politik stark, was den Wählern zumutbar ist. Aber man braucht sich nur anzusehen, wie reibungslos das Rauchverbot in Italien durchgeht, um sich von unerwarteten Spielräumen überraschen zu lassen. 

ZEIT: Welche Strategien bieten sich auf gesellschaftlicher Ebene an?

Ernst: Gewohnheiten bedingen unser Leben mehr, als wir wahrhaben. Um den Energiekonsum zu reduzieren, gibt es drei Strategien. Erstens Langlebigkeit – man konsumiert dieselben Güter, die aber länger halten müssten als bisher. Zweitens Substitution – man ersetzt schädlichere Güter durch verträglichere. Drittens Effizienzsteigerung – also die Vermarktung jener Produkte mit dem geringsten Energieverbrauch. Diese drei Strategien würden wirtschaftlich mit einer steilen Innovationskurve einhergehen und sind politisch sehr beliebt, denn sie bitten den Bürger um nichts. Ich fürchte aber, dass das nicht ausreicht. Immerhin will auch die neue Bundesregierung offiziell den CO₂-Verbrauch um 80 Prozent bis 2050 senken.

"Ohne sich der Unterstützung anderer zu vergewissern, ist das Individuum schwach"

ZEIT: Welche Strategie müsste hinzukommen?

Ernst: Es müsste schlicht weniger konsumiert werden, weniger Mobilität, weniger Bequemlichkeit. Viele Autos sind heute im Energieverbrauch luxuriöser als Flugzeuge, es gibt überall Aufzüge, wo man auch Treppen laufen könnte, und man könnte Mobilitätsformen neu kombinieren, in denen das Auto weniger wichtig ist – zum Beispiel ein Mix von Auto, Elektromobil, Fahrrad und S-Bahnen. Das nimmt einem etwas und gibt einem aber etwas Passenderes dafür zurück.

ZEIT: Das klingt nach Mogelei. Es geht doch darum, den Menschen real etwas wegzunehmen, nämlich Verschmutzungsrechte.

Ernst: Darum geht es – zugleich aber auch nicht. Denn eine Umgewöhnung, ein Umsteigen lässt sich durch ein quantitatives Mehr oder Weniger nicht beschreiben. Wenn der japanische Ministerpräsident in der sommerlichen Hitze unerhörterweise den obersten Hemdknopf öffnet und den Schlips ablegt, signalisiert er: Man muss nicht die Kühlanlagen noch weiter hochtreiben, es geht auch anders. Inzwischen übersteigt der Energieverbrauch fürs Kühlen ja den fürs winterliche Heizen. Eine Gesellschaft ist nicht monolithisch, es gibt Teile, denen es wichtig ist und die es schick finden, den Wollpullover anzuziehen oder Sonnenkollektoren aufs Dach zu setzen. Je mehr Faktoren man in einer Gesellschaft gleichsinnig polen kann, je mehr Gruppen oder Milieus man erreicht – die einen mit dem Argument des Geldes, andere mit dem Anreiz des Prestiges, dritte mit der Motivation der Umweltverantwortung –, desto weitreichender sind die Veränderungen, die entstehen.

ZEIT: Offenbar können Menschen in kleinen Gruppen besser lernen, sich umzugewöhnen. Dörfer, die sich energieautark machen, beweisen das ebenso wie Städte, die beschließen, das Autofahren zu verbieten oder einzuschränken, wie es etwa in Zürich geschehen ist. Was ist der Vorteil der relativ kleinen Gruppe?

Ernst: Je kleiner eine Gruppe, desto sichtbarer das Individuum, desto besser die Kommunikation. Auch das Aushandeln und Einhalten von gemeinsamen Regeln kann besser überwacht werden. Es entsteht leichter ein bestärkendes Zusammengehörigkeitsgefühl. Weil die Kommunen in Teilbereichen die Hoheit über Mobilität haben, über Energieversorgung und Wasser, sind sie eine besonders heilsame politische Größe. Die Energienetzkäufe haben sich nicht zufällig auf kommunaler Ebene abgespielt. In der Schwarzwaldgemeinde Schönau etwa, die sich nun beispielgebend selbst mit Energie versorgt, gibt es seit Jahrhunderten einen ausgeprägten Sinn für Autarkie. Die Schönauer nennen sich nicht umsonst Stromrebellen. Solcher Eigensinn ist eine politische Eigenschaft von Kommunen.

ZEIT: Was kann eine soziale Gruppe wie das Dorf oder die Stadt besser als das Individuum? Sie schreiben, es gehöre zu den wichtigsten Merkmalen psychisch gesunder Individuen, übermäßig optimistisch zu sein und sich von der Illusion leiten zu lassen, man habe die Lage im Griff. Beide Eigenschaften seien aber in Umweltfragen keine klugen Berater.

Ernst: Zum Glück ist die Gruppe vielfach klüger als das Individuum. Sie kann unter Gleichen Regeln festlegen, die alle respektieren, sie kann Anreize verabreden, deren Wirkung allen zugute kommen kann, sie kann Vernunft belohnen und vorausschauend Risiken minimieren. Deshalb gibt es Gremien, Parlamente, Gesetze. Die Kehrseite ist allerdings, wenn eine relativ homogene Gruppe sich allzu großartig findet und abweichende Meinungen unterdrückt. Die Voraussetzung für die soziale Klugheit einer Gruppe ist also soziale Heterogenität.

ZEIT: Und was kann das Individuum besser als die Gruppe?

Ernst: Der Einzelne ist zumeist nicht sehr motiviert, sich vernünftig zu verhalten, weil er sich sagt, dass er nur einer unter Milliarden ist und also sein Handeln nicht wirksam sein kann. Wenn man die Lage nur vom Individuum her sieht, liegt es nah, zu sagen: Das Klima ändert sich, der Mensch jedoch nicht. Aber sobald das Individuum merkt, es ist nicht allein, sondern zu mehreren, ist es in der Lage, anders zu handeln und neue Verhaltensweisen zu erproben. Ohne sich der Unterstützung anderer zu vergewissern, und sei sie ideeller Natur, ist das Individuum heute schwach. Die Zeiten der Heros sind vorbei. Die Institutionen und Sachverhalte sind zu komplex geworden. Allerdings zeigt sich auch, etwa in der Widerstandsforschung, dass einzelne Menschen mit ihrem Handeln geradezu ansteckend wirken können, also für andere ermutigend und musterbildend. Es macht nur Spaß, aus dominierenden Gruppen auszuscheren, wenn man nicht allein ist, und Einzelne können dafür die Richtung weisen.

Das Gespräch führte Elisabeth von Thadden