Es gibt kein Menschenrecht auf Fernreisen, sagt der Schriftsteller. Die Menschen wollen in die Sonne, sagt der TUI-Umweltmanager. Welche Reisen können wir uns in Zukunft noch leisten?

 DIE ZEIT

Ilija Trojanow: Nein. Hätten Sie gefragt: Ist es gut, dass immer mehr Menschen auf Reisen gehen?, wäre meine Antwort anders ausgefallen. Aber eine Milliarde Touristen sind eine schlechte Nachricht.

Sabine Minninger: Vor dem Hintergrund des Klimawandels ist das sogar eine sehr schlechte Nachricht. Es ist nun einmal so, dass mehr Tourismus zu mehr klimaschädlichen Emissionen führt.

Harald Zeiss: Das ist mir zu einseitig. Tourismus schafft Arbeitsplätze und Wohlstand. Das sagt nicht nur die TUI. Für die Tourismusorganisation der Vereinten Nationen ist der Tourismus der Motor des Fortschritts in den Entwicklungsländern. Außerdem trägt er zur Völkerverständigung bei.

Trojanow: Der Tourist macht sich doch nicht auf den Weg, um die Fremde zu erleben! Er begibt sich in eine schützende Hülle hinein, in ein Ghetto, in dem der gleiche Komfort herrscht wie daheim.

Minninger: Warum sich einer auf den Weg macht, ist dem Klima egal. Wir reden von 900 Millionen Flugreisen im Jahr. Insgesamt macht der Tourismus bis zu 12 Prozent der globalen Emissionen aus. Da brauchen wir einen harten Schnitt.

ZEIT: Es gehört zu unserem Selbstverständnis, dass wir jederzeit überallhin können. Die UN hat die Reisefreiheit 1948 zum Menschenrecht erklärt. Wollen Sie dahinter zurück?

Minninger: Ich will den Menschen nicht das Reisen verbieten, ich will nur klarmachen, dass es nicht so weitergehen kann wie bisher. Wenn wir vom Klimaschutz sprechen, müssen wir die Bedürfnisse der Länder, die wir bereisen, stärker in den Fokus rücken. Die leiden unter unserem Verhalten. Im Süden verdorren die Felder, und der Meeresspiegel steigt.

Trojanow: Und da sagen Sie, es mache keinen Unterschied, warum einer unterwegs ist? Niemand auf der Welt wird sagen, ich möchte nicht, dass die Frau Minninger uns besuchen kommt, weil das schlecht fürs Klima ist. Die Menschen sind begierig, andere zu empfangen und kennenzulernen. Aber wenn Sie fragen: Wollt ihr, dass unten am Meer der schönste Teil für ein paar weiße Zombies eingezäunt wird?, werden sie sagen: Auf keinen Fall! Nehmen wir drei ganz typische Reiseziele: Goa, Kenia und Ägypten. Da verbringt man seine Ferien hinter einer hohen Mauer. Das ist die kommerzialisierte Verhinderung des Reisens, ganz abgesehen davon, dass ein Tourist in Goa am Tag etwa hundertmal so viel Wasser verbraucht wie ein Einheimischer.

Zeiss: Herr Trojanow, wir bieten keine Gefängnisreisen an! Die Mauern um Hotels gibt es in Deutschland auch, sie dienen ausschließlich dem Schutz der Gäste. Natürlich dürfen alle raus, wir organisieren Ausflüge in die Umgebung, erklären das Land, seine Kultur, die soziale Lage. Aber die Leute reisen nun mal in erster Linie in die Ferne, um Sonne, Meer und Strand zu erleben. Ich finde das legitim.

Trojanow: Ich nicht. Für mich war immer klar: Wenn man etwas verbraucht, die Atmosphäre zerstört, dann muss es einen Mehrwert geben; muss etwas entstehen, das man früher als Ideal des Reisens bezeichnet hat. Der Reisende erweitert seinen Horizont, er lernt die Fremde kennen und kommuniziert interkulturell. Das alles passiert nicht, wenn Massentouristen durch die Scheiben ihres Busses bestimmte Highlights eines Landes konsumieren, so als wäre die ganze Welt eine Diashow.

ZEIT: Viele genießen solche Reisen, ist Ihre Haltung nicht hochmütig? Meinen Sie tatsächlich, dass Individualtouristen das Klima mehr schädigen dürfen als Menschen, die einen Pauschalurlaub buchen?

Trojanow: Es gibt kein Menschenrecht auf Fernreisen. Wer sich einfach nur erholen will, soll das doch in Wanne-Eickel tun oder im Schwarzwald. Da kann man sich auch massieren lassen oder ins Solarium gehen.

ZEIT: Wann ist Ihrer Meinung nach ein Langstreckenflug denn gerechtfertigt?

Trojanow: Ich bin einmal drei Monate lang zu Fuß durch Tansania gelaufen. So eine Reise macht was mit Ihnen, sie verändert Ihre ganze Weltsicht, und sie ist nicht teurer als ein Pauschalurlaub. Im Gegenteil. Ich hatte wirklich Mühe, Geld auszugeben. Der Flug hat mich 700 Euro gekostet, und selbst wenn er irgendwann 2000 Euro kostet, kann das fast jeder zusammenkratzen, wenn auch nicht jedes Jahr.

Zeiss: Auch ich bin mal lange mit dem Rucksack durch Südamerika gereist – das ist ein ganz anderes Erlebnis. Da stimme ich Ihnen zu. Doch das können nur junge Leute oder Privilegierte machen, wer hat denn sonst schon die Zeit für so was? Die meisten Menschen haben nur ein paar Wochen Urlaub im Jahr, und die wollen sie nutzen, um sich zu erholen. Das ist nun mal die Realität. Die TUI bietet auch Volunteer-Reisen an, da können Sie im Urlaub helfen, ein Dorf aufzubauen oder einen Brunnen zu graben. Das ist aber ein Nischenprodukt, das nicht für alle attraktiv ist.

Minninger: Sie beide sprechen noch immer über die Bedürfnisse der Reisenden! Wenn die Leute in Bangladesch hören, dass wir uns darüber Gedanken machen, wie lange man durch Afrika wandern muss, damit das kulturell ergiebig ist, sagen die zu Recht: Na, ihr habt Probleme. Wir saufen hier ab!

Trojanow: Bangladesch ist kein Reiseland.

Minninger: Dann nehmen Sie eben die Malediven. Die saufen auch ab.

Zeiss: Die Malediven sind ein gutes Beispiel, das zeigt, wie sehr die bereisten Länder vom Tourismus profitieren. Die Politiker dort können eine Unterwasserkonferenz zum Klimawandel abhalten, und die ganze Welt schaut zu, weil der Tourismus die Malediven bekannt gemacht hat. Nach den Andamanen, die genauso unter der Erderwärmung leiden, kräht kein Hahn. Denen hat nach dem Tsunami auch niemand geholfen. Die Menschen leiden noch immer unter den Folgen.

Minninger: Das stimmt so nicht. Die Andamanen haben die Tsunamifluten besser überstanden als die für den Tourismus erschlossenen Inseln. Weil dort die Mangrovenwälder der Küsten nicht für Hotelanlagen abgeholzt wurden und die Taucher die Korallenriffe noch nicht zerstört haben.

Zeiss: Dennoch können Sie nicht ernsthaft bestreiten, dass der Tourismus den Wohlstand auf den Malediven gemehrt hat, genauso wie in der Dominikanischen Republik, in Mexiko, in Thailand. Ohne Fremdenverkehr wäre selbst Mallorca heute noch arm und so unbekannt wie Formentera, das gleich nebenan liegt. Und ob dort ohne Tourismus eine der modernsten Müllverwertungsanlagen der Welt stehen würde, bezweifle ich stark.

Minninger: Natürlich schafft Tourismus Einkommen. Aber wo landet der größte Teil? Bei den internationalen Tourismuskonzernen, das muss ich Ihnen doch nicht erzählen. Es gibt massenhaft Studien, die belegen, wie wenig Geld im Land bleibt.

ZEIT: Alternative Reiseveranstalter, wie sie zum Beispiel im Forum Anders Reisen organisiert sind, bieten seit mehr als zehn Jahren sogenannte nachhaltige Reisen an, die umweltfreundlich sind und die lokale Bevölkerung am Profit beteiligen. Den großen Markt haben sie nicht erobert.

Minninger: Da sind die großen Konzerne in der Pflicht, ihre Politik zu ändern. Sie könnten ihre Vertragspartner zum Umweltschutz und zu sozialen Maßnahmen verpflichten. Die Mitarbeiter müssen ordentlich bezahlt und versichert werden, die Lebensmittel aus der Umgebung stammen. Es gibt auch außerhalb des Forums Anders Reisen Beispiele, die zeigen, dass das möglich ist. Ich habe kürzlich eine Bucht in Sri Lanka besucht, eine Perle für Surfer und der Inbegriff von nachhaltigem Tourismus. Die Einheimischen kochen für die Reisenden, bieten Ausflüge an. Auch das Geld für die Übernachtungen fließt in ihre Taschen. Wer da ein paar Wochen bleibt, braucht kein schlechtes Gewissen zu haben.

ZEIT: Warum sind längere Reisen nachhaltiger als kürzere? Weil jemand, der vier Wochen in Sri Lanka bleibt, keine Zeit hat, zwei Monate später wieder nach Amerika zu fliegen?

Minninger: Das ist nicht das Argument. Die Faustregel für die Zukunft muss heißen: Weniger Fliegen, darum aber länger bleiben, damit der Klimaschutz den lokalen Gemeinden am Ende nicht die Einkommensquelle nimmt. Und Herr Zeiss, ich glaube nicht, dass Ihre Kunden so nicht Urlaub machen wollen. Die Leute sind schlecht informiert. Wer bei Ihnen eine »Kreuzflugreise« durch Südamerika bucht, erfährt nirgends, dass er dabei so viele Klimagase produziert wie ein Inder in 32 Jahren, ohne dass die lokale Bevölkerung groß was davon hat. Nur ein gut informierter Kunde kann eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen. Als größtes deutsches Reiseunternehmen könnten Sie da Vorreiter sein.

Zeiss: Das sind wir längst. Seit 1990 gibt es bei uns ein professionelles Umweltmanagement mit drei Mitarbeitern, das hat keiner der Mitbewerber. TUI betreibt Umweltschutz und nachhaltige Entwicklung aus Überzeugung, auch weil wir auf intakte Urlaubsziele angewiesen sind. Aber wir sind keine Stiftung, sondern müssen als Unternehmen wirtschaftlich arbeiten. Wir versuchen, unsere Kunden zu überzeugen. So zeichnen wir seit 16 Jahren die ökologischsten Hotels als Umweltchampions aus. Wir pflanzen für gut 660000 Euro den TUI-Wald, ein Wiederaufforstungsprojekt auf Mallorca. Wir bieten auch an, CO₂-Emissionen komplett zu kompensieren.

Minninger: Aber Sie sagen Ihren Kunden nicht die ganze Klimawahrheit, Ihr Klimarechner weist nur das CO₂ aus, nicht die Emissionen, die durch die Flughöhe und andere Klimagase entstehen.

ZEIT: Was ist denn überhaupt von den Klimagaskompensationen zu halten? Man bezahlt dafür, dass die klimaschädlichen Gase, die bei einem Flug entstehen, an anderer Stelle eingespart werden, etwa durch den Bau einer Biogasfirma in Indien. Viele sagen, das sei moderner Ablasshandel.

Trojanow: Ich kompensiere meine Flüge, aber ich habe Bauchschmerzen dabei, weil die Kompensation das grundsätzliche Problem nicht löst. Und das ist gut so, bei mir kommt an: Du zahlst mit dem Ticket nicht den ganzen Preis. Die Luft ist nicht kostenlos. Das, was du dir leistest, muss die Menschheit irgendwann sehr teuer bezahlen.

Minninger: Unsere Partner im Süden lehnen die Kompensation ab. Sie meinen: Ihr müsst eure eigenen Emissionen herunterfahren, statt sie in Indien auszugleichen. Doch als freiwillige Maßnahme finde ich es okay. Wenn man einen Anbieter hat, der sämtliche Emissionen kompensiert, ist das kein Ablasshandel. So machen es aber weder die TUI noch die meisten großen Veranstalter. Sie bieten ihren Kunden eine Mogelpackung, und auch die nur auf Nachfrage oder im Internet. Ich will in Ihrem Katalog zu jeder Reise den gesamten ökologischen Fußabdruck sehen!

Zeiss: Jetzt kommen wir aber an einen wichtigen Punkt: Was wird denn passieren, wenn wir den Klimaabdruck veröffentlichen? Sagt sich dann der Kunde: Die Reise in die Dominikanische Republik ist dreimal so klimaschädlich wie die Reise nach Südfrankreich, da buche ich halt Südfrankreich? Oder geht er zur Konkurrenz, die ihn nicht mit solchen Fragen behelligt? Und was ist dann gewonnen? Ich frage mich schon, ob es unsere Aufgabe sein kann, den Kunden zu sagen: Fahrt da nicht hin.

Minninger: Solche Informationen könnten auch ein Wettbewerbsvorteil sein. Ich habe am Kodex zum Schutz von Kindern im Tourismus mitgearbeitet. Da hat sich die Branche jahrelang geziert, doch am Ende hat der deutsche Reiseverband unterzeichnet. Es ist ein Qualitätsmerkmal, wenn man sagen kann: Bei mir stimmt nicht nur das Preis-Leistungs-Verhältnis, ich setze mich auch gegen Kinderprostitution ein. Beim Klima sind wir noch nicht so weit.

Zeiss: Weil es hier nicht nur um Moral, sondern um Geld geht. Wir erleben das immer wieder: In unserem Reisebüro erkundigt sich jemand nach einer Reise, und das Reisebüro bietet ihm an, die dabei entstehenden Emissionen beispielsweise mit 70 Euro zu kompensieren. Es handelt sich um eine freiwillige Leistung. Doch der Kunde denkt: Die TUI ist ja 70 Euro teurer als alle anderen, die keine Kompensation anbieten, und bucht bei der Konkurrenz.

ZEIT: Wenn man auf den Kunden nicht setzen kann, muss der Staat ran. Brauchen wir schärfere Gesetze?

Zeiss: Wenn der Klimafußabdruck oder andere Maßnahmen obligatorisch würden, gäbe es keine Wettbewerbsverzerrungen. Dann würden sich alle leichter tun.

Minninger: Wir brauchen klar festgesetzte Emissionsobergrenzen, und dann müssen die Fluggesellschaften sehen, wie sie damit klarkommen. Auch der Ausbau von Flughäfen weltweit, die ganze Billigfliegerei muss politisch gestoppt werden. Mit der Kerosinsteuer, wie sie womöglich in Kopenhagen beschlossen wird, ist es noch nicht getan. Die macht bei einem langen Flug vielleicht 20 Euro aus. Dass sich damit etwas ändert, sehe ich nicht.

Trojanow: Fliegen muss so teuer werden, dass sich das Zugfahren wieder lohnt – und Zugfahren muss billiger werden. Wir haben hier die ganze Zeit über Fernreisen geredet, weil sie, prozentual gesehen, die Umwelt am meisten belasten. Den großen Zuwachs machen doch aber die Kurzreisen aus. Ich kenne Leute, die für ein paar Tage nach Moskau fliegen, weil sie von irgendeiner Disko gehört haben. Flug und Hotel kosten zusammen vielleicht 100 Euro, und sie haben ein tolles Wochenende in Moskau. Das ist natürlich geil. Aber Völlerei ist auch geil – und ungesund.

ZEIT: Der britische Autor Leo Hickman hat einmal ausgerechnet, wie man als Reisender auf eine halbwegs vertretbare Klimabilanz kommt. Er schlägt vor, höchstens alle drei Jahre eine Fernreise zu unternehmen und in der Zwischenzeit einmal mit dem Zug ins europäische Ausland zu verreisen und sich einmal in seinem eigenen Sprengel zu erholen. Haben Ihre Reisegewohnheiten sich verändert, seitdem Sie sich mit dem Thema beschäftigen?

Minninger: Ich stand diesen Sommer beruflich vor so einer Entscheidung. Meine Aufgabe ist es, unsere Partnerorganisation in Thailand, die Ecumenical Coalition On Tourism, in Fragen der Klimagerechtigkeit zu beraten, und da sollte ich erst an einigen wichtigen Konferenzen im Juli teilnehmen, dann im Oktober an den Klimaverhandlungen der UN. Zweimal Berlin–Bangkok innerhalb weniger Monate? Ich habe mich entschieden, zwischen den Events in Thailand zu arbeiten. Meinen Berliner Sommer habe ich so verpasst. Aber alles andere wäre mir unglaubwürdig vorgekommen.

Zeiss: Ich finde, der erste Schritt muss noch nicht einmal der große Verzicht sein. Es wäre schon sehr wirkungsvoll, erst einmal zu gucken, was man im Alltag ändern kann. Zum Beispiel: Wir sitzen seit zwei Stunden in diesem Konferenzraum, und der große Monitor läuft, obwohl wir den gar nicht brauchen. Die Heizung ist an, und hinten ist ein Fenster auf. Auch beim Fliegen ergeben sich sicherlich Möglichkeiten zu sparen; wenn es in Europa eine einheitliche Flugsicherung mit optimierten Routen gäbe, könnten zehn Prozent der Emissionen vermieden werden.

Trojanow: Wir sollten schon ehrlich sein: Leute wie wir fliegen einfach viel zu viel. Mobilität wird heutzutage einfach vorausgesetzt. Die ZEIT wollte ja auch, dass ich für dieses Gespräch von Wien nach Berlin fliege, per Videokonferenz ging’s doch auch, oder? Mir geht es ständig so: Ich werde zu Lesungen, Diskussionen, Interviews eingeladen, wo die Leute ganz selbstverständlich sagen, selbst wenn ich in Australien bin: Kein Problem, wir fliegen Sie her. Für eine Abendveranstaltung!

ZEIT: Dabei schreiben Sie gerade an einem Buch über den Klimawandel. Ihr Held ist ein Gletscherforscher, dem das Eis schmilzt.

Trojanow: Eis ist eine wunderbare Metapher, mit der sich all das erzählen lässt, worüber wir hier reden. Ich bin in Kenia aufgewachsen, dort habe ich als Kind den Anblick des Kilimandscharo genossen mit seiner Eismütze obendrauf – und jetzt ist sie fast weg. Man sieht von unten gar kein Eis mehr, das war für mich ein Schock. Seitdem versuche ich, so wenig Flugreisen zu machen wie möglich, selbst wenn ich ein charmantes Literaturfestival auf Bali ausschlagen muss.

Zeiss: Man muss aber noch einmal sagen: Die meisten Urlauber machen nur selten Fernreisen. Den größten Teil unserer Reisen verkaufen wir in Europa, zum Beispiel in Spanien.

Trojanow: Wo ist dann das Problem? Nach Spanien kann man herrlich mit dem Zug fahren! Am besten mit dem Nachtzug. Dann fängt es gleich mit einer abenteuermäßigen Inszenierung an, in einem schönen Abteil, mit einer guten Flasche Rotwein. Das ist doch tausendmal romantischer als ein Billigflug!

Interview: Stefanie Flamm, Christiane Grefe