Physik-Professor Jürg Fröhlich über die weitreichenden Folgen der Bologna-Reform an der ETH Zürich

DIE ZEIT: Herr Fröhlich, Sie haben sowohl den Untergang der Swissair als auch die Krise der UBS schon vor Jahren vorausgeahnt.

Jürg Fröhlich: Nach der Fusion von Bankgesellschaft und Bankverein zur UBS habe ich in einem Essay geschrieben, eine so große Bank in einem so kleinen Land sei ein Risiko. Sollte sie zusammenkrachen, dann hätte die Schweiz ein Riesenproblem. Als dann das Desaster eintraf, haben alle möglichen Politiker und Wirtschaftsfachleute gesagt, man hätte nie eine so große Bank entstehen lassen dürfen. Diesen Gedanken hatte ich in der Tat schon ein paar Jahre früher.

ZEIT: Wie kommt es, dass Sie als Physikprofessor auch Muße für andere Dinge haben?

Fröhlich: Meine Interessen sind recht breit. Natürlich ist man als ETH-Professor zeitlich sehr in Anspruch genommen. Aber wer sich das Berufsleben nicht so organisiert, dass er nicht wenigstens jede Woche zwei drei Stunden Zeit hat, um über andere Dinge nachzudenken, der macht etwas falsch.

ZEIT: Stimmt es, dass die zeitliche Belastung für Professoren zugenommen hat?

Fröhlich: Ja. Der administrative Aufwand ist viel größer als früher. Unser Physik-Departement ist zu einem mittelgroßen Betrieb geworden – das braucht viel Organisation und Controlling. Es kommen andere Dinge hinzu: Man muss heute zum Beispiel umfangreiche Drittmittel einwerben und seine didaktischen Fähigkeiten evaluieren lassen.

ZEIT: Und das Tun der Professoren wird kritischer beobachtet.

Fröhlich: Sicher. Offenbar wirbt die EPF Lausanne doppelt so viele Drittmittel ein wie die ETH Zürich. Das kommt daher, dass die ETH schon immer gut mit Eigenmitteln ausgestattet worden ist. Jetzt wirft man uns vor, wir bemühten uns zu wenig um Drittmittel. Nun, es wäre möglich, mehr Drittmittel zu bekommen.

ZEIT: Aber?

Fröhlich: Das braucht viel Zeit. Darunter leidet dann anderes. So kommt es, dass die Leiter von großen Forschungsgruppen die Übersicht darüber verlieren, was ihre Mitarbeiter genau tun. In solchen Gruppen kann es dann gelegentlich zu unethischem Verhalten kommen, beispielsweise zu Fälschungen.

ZEIT: Warum wird immer alles bürokratischer?

Fröhlich: Das hat unter anderem damit zu tun, dass die Studierendenzahlen stark zugenommen haben. Die ETH wird oft als Elite-Universität bezeichnet, und in vielen Bereichen ist sie auch eine, aber gleichzeitig ist sie eine Massen-Universität. Wenn wir eine Elite-Universität mit fünftausend Studenten wären, wäre unsere Lebensqualität an der Uni höher.

ZEIT: Fänden Sie das gut?

Fröhlich: Ich habe gemischte Gefühle. Die Studierenden in Princeton sind sicher ambitionierter als diejenigen in Zürich. Das liegt auch daran, dass sie sehr viel Geld für ihr Studium bezahlen, und das wirkt dann schon motivierend. Aber grundsätzlich ist mir das amerikanische Konzept der Elite-Universität nicht besonders sympathisch. Erstens werden die sozial schwächeren Schichten benachteiligt. Zweitens befürchte ich, dass Leute, die immer nur in Eliten verkehrt haben, am Ende etwas abgehoben sind.

ZEIT: Dann ist die ETH als Mittelding zwischen Massen- und Eliteuniversität vielleicht der bestmögliche Kompromiss?

Fröhlich: Sie ist ein hervorragender Kompromiss. Unsere Biologie-, Chemie-, Mathematik- und Physikdepartemente gehören zu den besten Europas, und wir bilden sehr solide Berufsleute aus. Die heutige Situation ist aber nicht befriedigend. Die Hälfte unserer Physik- und Mathematikstudenten fällt in den Prüfungen am Ende des ersten Jahres durch. Das finde ich schockierend.

ZEIT: War es früher besser?

Fröhlich: Bestimmt. Zu meiner Zeit beendeten vierzig Prozent der Studierenden ihr Studium nicht. Jetzt haben wir fünfzig Prozent Misserfolg schon im ersten Jahr. Dies liegt wohl auch daran, dass die Ausbildung in Mathematik und Naturwissenschaften an den Mittelschulen ein wenig vernachlässigt wurde.

ZEIT: Albert Einstein hat während seines Studiums an der ETH Zürich viele Vorlesungen geschwänzt. Das wäre heute undenkbar.

Fröhlich: Einstein hat ziemlich regelmäßig Mathematikvorlesungen besucht. Was die Physik betrifft, so hat er die großen Klassiker seiner Zeit alle selbstständig zu Hause studiert. Er hätte keine Vorlesungen dieser Qualität hören können. Einstein hat die für ihn richtige Strategie gewählt.

ZEIT: Heute würde man ihn rauswerfen.

Fröhlich: Wahrscheinlich schon. Exzentrische Talente laufen im heutigen System Gefahr, auf der Strecke zu bleiben. Das Studium ist sehr bürokratisiert. Die Studenten stehen im Banne der Kreditpunkte und schauen, wie sie möglichst billig möglichst viele Punkte sammeln können. Das ganze Bologna-System ist ja letztlich eine Folge davon, dass unsere Universitäten heute Massen-Universitäten sind. Wenn mehr Leute studieren, studieren auch mehr solche, die für ein Hochschulstudium im Grunde genommen nicht prädestiniert sind. Die werden dann irgendwie mitgeschleppt. Deshalb muss man die Studienpläne straffen und häufiger Leistungskontrollen durchführen. So haben die schwächeren Studenten eher eine Chance, das Studium erfolgreich zu beenden. Für die guten Studenten hingegen sind die Bedingungen schlechter geworden.

ZEIT: Besteht die Gefahr, dass das Niveau eines ETH-Studiums längerfristig sinkt?

Fröhlich: Sicher. Aber die 50-Prozent-Misserfolgsquote nach dem ersten Jahr ist auch Ausdruck davon, dass wir nicht bereit sind, das Niveau zu senken.

ZEIT: War Bologna ein Fehler?

Fröhlich: Ich frage mich, ob wir uns nicht mehr dagegen hätten wehren sollen. Der Prozess wurde uns oktroyiert und ist viel zu schnell abgelaufen. Darum sind unsere Lehrpläne heute noch Baustellen. Schade ist, dass man die wenigen Vorteile des Bologna-Systems nicht umgesetzt hat.

ZEIT: Zum Beispiel?

Fröhlich: Ich hatte gehofft, dass die Durchlässigkeit zwischen benachbarten Studiengängen erhöht würde – dass man etwa nach einem Physik-Bachelor mit geringen Zusatzauflagen eine Master-Ausbildung in Chemie absolvieren könnte. Das wurde verpasst.

ZEIT: Was halten Sie von Rankings?

Fröhlich: Ich halte sie für wenig aussagekräftig und potenziell gefährlich. Man kann Universitäten nicht linear bewerten. Das Schielen auf Ranglisten und auf die Höhe der Drittmittel wirkt korrumpierend. Ich publiziere dann nicht, weil ich etwas Wichtiges zu sagen habe, sondern um einen möglichst hohen Impact Factor zu erreichen. Es gibt noch weitere Modetrends mit problematischen Nebenwirkungen. So sollen heute bereits die Studierenden global rekrutiert werden. Die ETH macht dabei auch mit – ohne sich zu überlegen, was sie damit aufs Spiel setzt.

ZEIT: Was steht auf dem Spiel?

Fröhlich: Wir haben schon Klagen bekommen von Eltern hiesiger Studenten, die sich von den ausländischen Kommilitonen verdrängt fühlen. Es ist wichtig, dass es einen Grundstock an regionalen Studenten gibt. Mit »regional« meine ich Bündner, Romands, Tessiner, aber auch Süddeutsche und Norditaliener. Das gilt im Übrigen nicht nur für die Studierenden, sondern auch für die Fakultät. Es braucht Leute, die das hiesige System kennen. Die wissen, bei wem man reklamieren muss, wenn etwas fehlt. Außerdem sind einheimische Professoren wichtig als Rollenmodelle.

ZEIT: Rollenmodelle?

Fröhlich: Wir müssen unseren Nachwuchs pflegen, mitreißen und begeistern. Dazu brauchen wir auch einheimische Professoren, deren Beispiel zeigt, dass man eine akademische Karriere erfolgreich beschreiten kann, wenn man hinreichend talentiert ist. Aber heute bewerben sich bei uns auf Professuren oft keine Schweizer, die hinreichend qualifiziert sind. Wir haben in der Nachwuchsförderung ein Stück weit versagt.

ZEIT: Müsste man im Zweifelsfall Einheimische vorziehen, auch wenn sie schlechter sind?

Fröhlich: Nein, das wäre fatal. Aber es sollte zumindest kein Nachteil sein, wenn man aus der Gegend stammt. Eine Zeit lang gab es die Tendenz, Leute vorzuziehen, die den Duft der weiten Welt mitbringen.

Das Gespräch führte Mathias Plüss