Günter Wallraff "Es geht nicht um Schwarze. Es geht um Weiße."

Günter Wallraffs Undercover-Recherche als Schwarzer hat eine Kontroverse ausgelöst. Mit der Moderatorin Carol Campbell und dem Dozenten Yonas Endrias traf er sich zum Streitgespräch

ZEITmagazin: Frau Campbell, Herr Endrias, wir sitzen hier zusammen mit Günter Wallraff, der über ein Jahr als Schwarzer durch Deutschland reiste. Decken sich die Erfahrungen, die er als Kwami Ogonno gemacht hat, auch mit Ihren Erfahrungen?

Carol Campbell: Leider ist mir nichts davon fremd. Wobei ich sagen muss: Meine Erfahrungen im Alltag als biethnische Frau mit einem schwarzen und einem weißen Elternteil sind oft unterschwelliger als die von Kwami Ogonno. Zum Beispiel höre ich gerne mal Sätze wie: "Du bist doch gar nicht richtig schwarz, lass dir das nicht einreden." Schlimm, wenn das als Kompliment gemeint ist. Zum einen wird mit Schwarzen jede Menge assoziiert, positiv wie negativ. Zum anderen glauben viele, dass die Bezeichnung Schwarz etwas mit einer Farbe zu tun hätte, es also eine optische Beschreibung wäre, dabei ist es eine gesellschaftspolitische Kategorie.

Yonas Endrias: Genau diese Äußerlichkeiten sind es, auf die Sie mit Ihrer Rolle gebaut haben, Herr Wallraff! Die Methode des "Blackface", dass sich ein Weißer als Schwarzer verkleidet und ihn damit letztlich karikiert, hat ja eine rassistische Vergangenheit. Als Schwarze in Amerika noch nicht selbst schauspielern durften, haben Weiße sie in sehr stereotyper und negativer Weise dargestellt. Schon als Kind, wenn ich diese Filme sah, empfand ich das als degradierend und schmerzhaft.

Günter Wallraff: Ich muss gestehen, das wusste ich nicht. Aber so wie ich die Rolle angelegt habe, ist das doch die totale Verkennung meiner Intention und der Wirkung, die ich erreicht habe. Wie ich daherkam – das bin ich selbst, freundlich und zuvorkommend. Nur die Pigmentierung der Haut war anders. Ich mache nicht mich, den Schwarzen, lächerlich, sondern locke die Borniertheit und rassistischen Ressentiments der weißen Bevölkerung hervor.

ZEITmagazin: Sie fühlen sich von Herrn Wallraff diskriminiert, Herr Endrias?

Endrias: Nun ja – ich bin ihm dankbar dafür, dass er das Thema in die Presse gebracht hat. Denn der Rassismus, den er erlebt hat, kommt der Wahrheit schon sehr nahe. Viele Menschen sind dadurch verkrüppelt worden, einige haben ihr Leben verloren. Nehmen Sie zum Beispiel Hamburg, da wurde Mitte November ein Schwarzer Opfer von rassistisch motivierter Gewalt und so brutal zusammengeschlagen, dass er in Lebensgefahr schwebte. Aber kaum jemand hat darüber berichtet. Das passiert regelmäßig. Hier werden die Opfer hierarchisiert. Aber auch wenn Sie es gut gemeint haben mögen, Herr Wallraff, so ist die Methode doch ungeeignet. Außerdem finde ich es problematisch, wenn ein Weißer daherkommt, um mir Rassismus zu erklären. Wie in diesen Tarzanfilmen, wo Tarzan alle Afrikaner rettet. Als wären wir dazu nicht selbst in der Lage.

Wallraff: Das sieht die Mehrheit der Schwarzen, die den Film gesehen haben, anders. Ich habe über hundert Zuschriften bekommen mit dem Tenor: "Dass es ein Weißer gemacht hat, ist ja gerade der Gag an der Sache." Ich bin immer wieder in Rollen von Menschen unterwegs, die ausgegrenzt werden. Deshalb steht die Rolle, stellvertretend mal als Schwarzer zu leben, in einer Kontinuität. Ich hatte bereits zur Zeit des Apartheidregimes in Südafrika vor, dort als Schwarzer durchs Land zu reisen. Alles war vorbereitet, da kam mir die Freilassung Nelson Mandelas zuvor. Aber das Thema ließ mich nie los. In der jeweiligen Rolle bin ich meist mehr ich selbst, als ich es zum Beispiel jetzt bin, denn in unbekannten Situationen verhalte ich mich spontaner und authentischer. Wenn der Feuilletonchef der Süddeutschen Zeitung befindet, so sehe kein echter Schwarzer aus, dann frage ich mich, wie hat denn ein sogenannter echter Schwarzer auszusehen? Selbst in einem Münchner Asylbewerberheim, wo ich übernachtet habe, haben sie mich für einen der Ihren gehalten.

Endrias: Das kann ich kaum glauben. Allein die klischeehafte Kleidung und die Afroperücke, die Sie tragen! Auf dem Filmplakat, wo sie mit Ihrem bunt gemusterten Batikhemd in einem Rapsfeld stehen, sehen Sie aus wie eine Vogelscheuche.

Wallraff: Bitte, keine Diskriminierung wegen Äußerlichkeiten! Zu dem Hemd stehe ich, ich trage es auch jetzt noch gerne. Es ist im Übrigen ein Designerhemd aus dem Jahr 2002 und hat 89 Euro gekostet. Im Film ist es nur zehn Minuten lang in Freizeitsituationen zu sehen. In dem Film ist nichts gestellt, ich bin einfach durch Deutschland gereist, ohne konkrete Erwartungen zu haben, was ich an den jeweiligen Orten erleben würde.

Endrias: Aber man muss doch aufpassen, dass man nicht die gewöhnlichen Stereotypen reproduziert, wie ein Afrikaner auszusehen hat. Und dann der Name Ihrer Figur: Sie geben sich einen westafrikanischen Namen, Kwami Ogonno. Dann sagen Sie aber, Sie kämen aus Somalia. Dazwischen liegt ein halber Kontinent. Sie hätten besser recherchieren müssen. Herr Wallraff, Diskriminierung ist, wenn Sie Afrika wie ein Dorf behandeln und so tun, als würden wir alle die gleiche Sprache sprechen und den gleichen Namen tragen. Sie würden doch nicht einen Film über Frankreich machen und den Franzosen Wolfgang nennen. Ich finde außerdem, dass sich Ihre Figur nicht wie ein normaler Mensch verhält. Dieser Kwami Ogonno ist unterschwellig aggressiv, sehr penetrant und kalt. Wenn ich, wie Sie im Film, mit wildfremden Leuten auf einem Straßenfest schunkeln will, muss ich auch respektieren, dass das nicht geht. Das sagt mir meine soziale Kompetenz. Wenn jemand so weit in den intimen Bereich anderer Menschen eindringt, muss er sich so verhalten, dass er nicht als Bedrohung wahrgenommen wird, unabhängig davon, ob er schwarz oder weiß ist.

Wallraff: Ich war in meiner Rolle der schwarze Deutsche. Wenn ich – selten genug – danach gefragt wurde, wo ich denn herkäme, habe ich Somalia angegeben, weil mich Afrikaner mehrfach für einen Somalier hielten. Auch Afrikaner heiraten doch über Landes- und ethnische Grenzen hinweg. Schon in meiner Rolle als türkischer Arbeiter Ali war ich ganz bewusst der "klassische Bastard": Vater Kurde, Mutter Griechin. Ein Mensch der Zukunft. Und der Kwami Ogonno mag ja manchen irrlichternd und befremdlich vorgekommen sein, aber aggressiv und kalt war er wirklich nicht. Ich war nicht der Borat und habe nicht provoziert.

Campbell: Man kann viel darüber diskutieren, wie die Rolle angelegt ist. Ich kann nur bestätigen, dass sich Herr Wallraff so verhalten hat, wie ich ihn hier erlebe. Außerdem ist es nicht richtig, die Rolle vorher zu sehr festzulegen, da man dann nicht mehr so flexibel reagieren kann und erst recht Gefahr läuft, nur seine eigenen Erwartungen zu bestätigen. Was die Blackface-Sache angeht, so ist das tatsächlich ganz, ganz heikel. Aber man sollte da kein Dogma aufstellen. Für mich geht es in dem Film überhaupt nicht um Schwarze. Es geht um Weiße. Herr Wallraff ist durch die Schminke in Verbindung mit der Knopflochkamera in dem Film nur eine Projektionsfläche und kann so zeigen, wie Weiße sich verhalten. Und deshalb, finde ich, hat die Blackface-Methode in diesem Fall eine Legitimation. Der Film liefert die Chance, ein Anstoß zu sein für eine Selbstreflexion der Weißen. Wenn Herr Wallraff als Schwarzer unterwegs ist, wird umso deutlicher, dass es bei der Ausgrenzung von Schwarzen nicht um kulturelle Merkmale wie Werte, Religion oder Sprache geht und schon gar nicht um Persönlichkeitsmerkmale, sondern allein um die Hautfarbe.

ZEITmagazin: Herr Endrias, hätten Sie es besser gefunden, wenn Herr Wallraff einen Schwarzen losgeschickt hätte und über dessen Erfahrungen berichten würde?

Endrias: Es ist immer besser, wenn die Leute selbst zu Wort kommen. Das hat es ja auch alles gegeben, nur leider scheint man uns Schwarzen nicht zu glauben. Gemeinsam mit dem Afrika-Rat und der Internationalen Liga für Menschenrechte habe ich zum Beispiel vor der Fußball-WM die Kampagne der No-go-Areas initiiert.

ZEITmagazin: Sie benannten Orte in Deutschland, in die ein Dunkelhäutiger besser nicht gehen sollte.

Endrias: Aus der Politik gab es sehr negative Reaktionen. Wolfgang Schäuble sagte damals, auch Blonde und Blauäugige seien Opfer von Gewalt. Der Innenminister! Das zeigt, dass er das Thema nicht ernst nimmt. Uns wurde vorgeworfen, wir würden übertreiben, aber wenn Herr Wallraff schreibt, ist es plötzlich okay.

Wallraff: Ich kann doch keinen anderen losschicken, der für mich seinen Kopf hinhält, wenn dem was passiert, das wäre unverantwortlich. Außerdem ist es meine Arbeitsmethode, es käme einem Berufsverbot gleich, wenn ich darauf verzichten würde.

Endrias: Ich und Tausende andere Schwarze sind oft genug in Situationen geraten, die lebensbedrohlich waren. Viele Aktivisten haben einiges riskiert, ihr Leben und ihre Existenz, um anderen Opfern rassistischer Gewalt zu helfen. Also – wir halten unseren Kopf schon seit Jahren hin. Und überhaupt, Sie sprechen doch gar nicht die existenziellen Probleme der Schwarzen an. Ich selbst habe nie, wie Sie das in der Rolle tun, einen Jagdschein beantragt, ich möchte auch nicht mit irgendwelchen fremden Menschen in Gummersbach wandern gehen. Aber es gibt im Alltag eine Form von Diskriminierung und Rassismus, die Sie gar nicht zeigen. Wenn Sie gut recherchiert hätten, dann hätten Sie wirklich gute Beispiele finden können – ganz normale Beamte, Polizisten, Akademiker, die sich rassistisch verhalten. Das Problem ist, dass Rassismus in Deutschland negiert wird. Die Leute tun so, als wäre das alles Vergangenheit. Man denkt, wenn rassistische Diskriminierung heute vorkommt, dann passiert das im kleinbürgerlichen Milieu oder unter Skinheads und Rechtsextremen. Und jetzt gehen die Akademiker in Ihren Film und lachen über das Kleinbürgertum, ohne zu sehen, dass sie selbst Teil eines rassistischen Systems sind.

Wallraff: Ich war in etlichen Kinovorführungen in verschiedenen Städten. Es ist ein gemischtes Publikum, Akademiker sind in der Minderheit. Es kommen immer auch Schwarze, die sich wiedererkennen und nach der Vorführung von eigenen Erfahrungen erzählen und die Diskussion erweitern.

ZEITmagazin: Herr Endrias, Sie unterrichten an der Freien Universität in Berlin. Was erleben Sie in Akademikerkreisen?

Endrias: Menschen aus der sogenannten Dritten Welt werden oft nicht als gleichberechtigte Wissenschaftler anerkannt. Es gibt in Deutschland immer noch Historiker, Biologen und Psychologen, die von "Rassen" sprechen, die versuchen, die Minderwertigkeit von Schwarzen zu beweisen. Eine Studentin somalischer Herkunft hat vor einiger Zeit an der Freien Universität ein Experiment gemacht: Sie gab ihre Arbeiten einmal mit einem deutschen Namen ab und einmal mit dem eigenen. Mit dem deutschen Namen bekam sie im Durchschnitt bessere Noten – obwohl es ein und dieselbe Person war. Rassismus ist kein Problem einer kleinen, bösen Minderheit, sondern der Gesamtgesellschaft.

Wallraff: Aber das alles auf einmal zu berücksichtigen, kann ich allein nicht leisten. Ich bin der Türöffner. Wenn die Menschen aus dem Film herauskommen oder meine Texte gelesen haben, kommen sie anschließend mit anderen ins Gespräch, diskutieren weiter und merken dann: Ja, so ähnliche Einstellungen hatte ich auch. Zuvor hatten sie sich zum Teil mit denen identifiziert, die hier entlarvt werden.

Campbell: Was mich an der Diskussion um Ihre Rolle erschreckt hat, war der Vorwurf, Sie hätten bestimmte Reaktionen provoziert, weil Sie zum Beispiel in Cottbus in einen Zug mit Fußballfans eingestiegen sind. Da wurde ja wirklich gesagt, auch von Schwarzen, man könne als Schwarzer nicht ganz bei Trost sein, wenn man an bestimmte Orte gehe. Für mich klingt das fast nach einer Anerkennung von persönlichen Einschränkungen.

Wallraff: Nach dem Film und dem Buch geht es ja zum Glück weiter, für mich ist die Arbeit mit dieser Rolle nicht zu Ende. Da fängt die therapeutische Nacharbeit an. Ich gehe zum Beispiel in diesen Fanclub nach Dresden und zwinge die Leute zur Diskussion.

Endrias: Ich diskutiere nicht um der Diskussion willen. Sie sind nicht der Erste, der das versucht, aber bis jetzt hat es gar nichts gebracht. Täterorientierte Arbeit gibt es genug. Es fehlt nur die Perspektive der zahlreichen Opfer Ihrer Gesprächspartner. Hoffentlich diskutieren Sie darüber auch mit ihnen.

ZEITmagazin: In Deutschland werde Rassismus negiert, haben Sie gesagt. Warum spielen die Deutschen in Europa eine Sonderrolle?

Endrias: Die rassistischen Übergriffe werden hier nicht als Problem wahrgenommen, obwohl das Ausmaß beängstigend hoch ist. Das wurde von den UN wie auch vom Europarat festgestellt, und Deutschland wurde hart kritisiert. Aber es wird nichts dagegen unternommen. In Deutschland heißt es, wir hätten ein Problem der Randgruppen, aber Rassismus gebe es nicht. Gerne spricht man auch von Ausländerfeindlichkeit und verniedlicht damit das Problem: Menschen werden zu Ausländern gemacht. Frau Campbell wird dann aber sagen, ich bin gar keine Ausländerin, und trotzdem werde ich angegriffen. Nehmen Sie Großbritannien oder die Niederlande, dort wird das Thema beim Namen genannt. Jede Behörde befasst sich damit. Hier sind die Leute sauer, wenn man es anspricht. Ich bin Mitglied des Landesbeirats für Migrations- und Integrationsfragen des Berliner Senats, oft musste ich hören: Wie kann der es wagen, über Rassismus in der Verwaltung zu reden? Im Grundgesetz steht das Diskriminierungsverbot, ein deutscher Beamter diskriminiert nicht. Deshalb habe ich mich zuerst sehr gefreut, als Ihr Film kam, Herr Wallraff. Leider hat die Presse entschieden, über Sie zu schreiben und nicht über Ihre Botschaft. Sie scheinen auch nichts dagegen zu haben. Manchmal frage ich mich, ob Sie sich wirklich für das Thema Rassismus interessieren – in Interviews reden Sie jedenfalls kaum darüber.

Wallraff: Doch, in meinen Veranstaltungen regelmäßig. Auch in meinem Buch Ich, der andere habe ich ausführlich darüber berichtet. Aber Sie haben recht, bestimmte Medienvertreter prügeln den Boten, um seine Botschaft nicht an sich ranzulassen.

Endrias: Die Medien spielen eine wichtige Rolle. Nehmen Sie die angebliche "Asylantenflut", da wurde eine Situation Anfang der neunziger Jahre so übertrieben dargestellt, dass man denken musste, Deutschland werde überrannt von Migranten. Und danach wunderte man sich, dass junge Leute Flüchtlingsheime angriffen. Für Rostock und Hoyerswerda muss die Presse Verantwortung übernehmen.

ZEITmagazin: Gibt es in der Berichterstattung über Migranten nicht Unterschiede zwischen der seriösen Presse und den Boulevardmedien?

Campbell: Da kann man sich heutzutage sehr vertun. Jedenfalls kann ich die Bedeutung der Medien aus dem Film- und Fernsehgeschäft nur bestätigen. Seit Jahren versuchen wir mit dem Verein Schwarze Filmschaffende in Deutschland etwas zu bewegen. Schwarze Menschen werden im deutschen Kino und Fernsehen immer noch fast ausschließlich in Stereotypen dargestellt. Wo ist der Alltag, das echte Leben? Ich habe hier bis heute, 2009, noch nicht einmal eine schwarze deutsche Familie im Fernsehen gesehen. Bilder haben eine unglaublich starke Macht, deshalb wäre es so wichtig, dass Programmmacher, Redakteure, Caster und Autoren die multiethnische Gesellschaft abbilden und darüber hinaus Visionen schaffen – zum Beispiel Schwarze mehr im öffentlichen Dienst zeigen und mit einer Selbstverständlichkeit auch als Anwälte, Dozenten, Kindergärtner, Hausfrauen und Kfz-Mechaniker. Wir haben jetzt drei Jahre lang versucht, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, haben mit einflussreichen Leuten geredet und in etlichen Diskussionsrunden gesessen. Aber unterm Strich muss ich sagen, dass sich kaum jemand dafür interessiert. Dabei haben wir eine multiethnische Realität. Dass das in den Medien negiert wird, ist wirklich unfassbar.

ZEITmagazin: Herr Wallraff, kürzlich hat sich die schwarze Musikerin Noah Sow als Reaktion auf Ihre Rolle als Schwarzer einen Scherz erlaubt und sich als Günter Wallraff verkleidet. Wie hat Ihnen das gefallen?

Wallraff: Das war herzerfrischend, und so was lockert die teilweise ziemlich verbissen geführten Debatten auf. Zuvor hatte Noah Sow mich ja noch attackiert. Alles, was mit Satire zu tun hat, finde ich gut, und Satiren hat es ja jetzt eine Menge gegeben. Auch Titanic fand ich klasse: Wallraff als Baum in Deutschland unterwegs. Da werde ich von Hunden angepinkelt. Toll gemacht, die haben mich gut getroffen, aber sie haben mich nicht verletzt. Das gehört dazu.

Das Gespräch führten Annabel Wahba und Wolfgang Büscher