Ursula von der Leyen will den Arbeitslosen im Land helfen, ohne ihnen mehr Geld zu geben. Ein Gespräch mit der neuen CDU-Arbeitsministerin über Hartz IV und die Reform der Reformen

DIE ZEIT: Frau Ministerin, wie angenehm darf das Leben eines Hartz-IV-Empfängers sein?

Ursula von der Leyen: Ein Hartz-IV-Empfänger, der ausschließlich mit staatlicher Unterstützung zurechtkommen muss, lebt unter schwierigen Bedingungen. Das ist, was die rein materielle Höhe der Unterstützung angeht, auch angemessen. Er soll bereit bleiben, sich am Arbeitsmarkt oder am Weiterbildungsmarkt um Angebote zu bemühen. Mir ist darüber hinaus wichtig, dass Menschen, die Hartz IV beziehen, spüren: Ihre Fähigkeiten werden geschätzt, sie und ihre Anstrengungen werden wahrgenommen – und man kümmert sich um sie.

ZEIT: Leistet der Staat das nicht?

von der Leyen: Um einige Gruppen kann er sich besser kümmern als bisher. Ganz allgemein müssen wir deutlicher machen, dass Arbeitslosigkeit nicht nur ein Problem einzelner Menschen ist. Wenn jetzt, in der Wirtschaftskrise, beispielsweise ein Facharbeiter in Baden-Württemberg nach zwölf Monaten ohne Arbeit Hartz-IV-Empfänger wird, muss er spüren, dass er nicht nur mit einem persönlichen Problem zu kämpfen hat. Arbeitslosigkeit ist ein Problem unserer Gemeinschaft, dessen wir uns annehmen müssen. Es darf nicht sein, dass ausschließlich Druck ausgeübt wird.

ZEIT: Aber der Staat soll eine Gegenleistung erwarten für die finanzielle Unterstützung?

von der Leyen: Ja, von Arbeitslosen, die jeden Monat Geld vom Steuerzahler bekommen, kann die Gemeinschaft ihrerseits Einsatz und Aktivität erwarten. Aber genauso wichtig ist es, Hindernisse zu beseitigen: Fehlt Kinderbetreuung, fehlt Schulbildung, fehlt Ausbildung, sind gesundheitliche Probleme da? Da muss die Gemeinschaft helfen.

ZEIT: Das Fördern funktioniert also nicht richtig.

von der Leyen: Jedenfalls nicht für alle. Alleinerziehende zum Beispiel sind qualifizierter und jünger als der Schnitt der Langzeitarbeitslosen und bleiben trotzdem besonders lange abhängig von Grundsicherung. Von den 40 Prozent, die gern Vollzeit arbeiten würden, aber keinen Betreuungsplatz für ihr Kind finden, haben zuletzt nur drei Prozent ein Angebot vom Jobcenter bekommen. Das ist zu wenig. Ich fürchte, da gibt es bei Vermittlern manchmal die Haltung „Ach, die hat ein Kind, da kann man eh nichts machen“. Die Aufgabe der Jobcenter ist schon heute, einen Kita-Platz oder eine Tagesmutter nachmittags nach der Schule über die Kommune zu vermitteln.

ZEIT: Warum kommen gerade aus Ihrer Partei momentan so viele Vorschläge zur Korrektur der Hartz-Reformen?

von der Leyen: Wir sind uns einig, dass die Arbeitsmarktreformen grundsätzlich richtig waren: Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe wurden zusammengelegt, damit nicht Millionen von Menschen in die Sozialhilfe abgeschoben werden können. Wer arbeiten kann, wird in die Verantwortung genommen und bekommt eine Chance. Heute, nach fünf Jahren, sehen wir genauer, wo die Reform Schwächen hat und welche Gruppen zu kurz gekommen sind. Hier etwas zu verbessern, ohne das Grundprinzip aus den Augen zu verlieren, ist jetzt meine Aufgabe.

ZEIT: Was haben Sie sich noch vorgenommen?

von der Leyen: Die zweite Gruppe, um die wir uns intensiver bemühen müssen, sind Jugendliche. Sie brauchen vor allem die Erfahrung, dass sie ihr Leben selbst in die Hand nehmen können, dabei Erfolge haben und nicht von einem Scheitern zum nächsten schlittern. Drittens müssen wir uns mehr darauf einstellen, dass schon in zehn Jahren in den deutschen Unternehmen jeder dritte Beschäftigte über 50 sein wird.

ZEIT: Geht es in der modernen Arbeitswelt ungerechter zu als früher?

von der Leyen: Nein.

ZEIT: Warum empfindet das Umfragen zufolge die Mehrheit der Arbeitnehmer aber so?

von der Leyen: Das Gefühl einer steigenden Ungerechtigkeit im Land beobachten wir tatsächlich seit Jahren. Experten erklären das mit der Globalisierung und der Ohnmacht, die eigenen Lebensumstände zu gestalten. Ich glaube aber, im Vergleich zu dem, was wir in vielen anderen Ländern dieser Welt sehen oder wie die Bedingungen bei uns vor 50 Jahren waren, geht es im heutigen Deutschland eher gerechter zu.

ZEIT: Stimmt das auch für die Arbeitswelt? Es gibt mehr prekäre Jobs, von denen allein man nicht leben kann, mehr Befristungen, viel größere Gehaltsunterschiede, weniger Sicherheit.

von der Leyen: Das ist eine sehr negative Beschreibung des langfristigen Strukturwandels in der Arbeitswelt. Die Besitzer der Vollzeitstellen von früher waren typischerweise deutsch und männlich. Es gab lange einen wachsenden Sockel von Langzeitarbeitslosigkeit – wer einmal draußen war, blieb draußen. All das haben wir damals auch nicht als gerecht empfunden. Heute sind die Arbeitgeber eher bereit, Arbeitslosen Chancen zu geben, weil sie sich nicht für eine so lange Zeit binden. Es gibt schon deswegen einen größeren Anteil von Teilzeitstellen, weil immer mehr Frauen mit Kindern berufstätig sind. Da können wir uns noch einiges von den Niederländern abgucken, die Teilzeit als Chance empfinden, für Männer und für Frauen.

ZEIT: Werden Sie Teilzeitarbeit forcieren? Sie könnten beispielsweise die Rentenansprüche verbessern.

von der Leyen: Nein, vorschreiben können wir den Unternehmen so etwas nicht. Und der Staat sollte in dieser extrem schwierigen Haushaltslage auch kein Geld ausgeben, damit die Wirtschaft Dinge tut, die wegen des absehbaren Fachkräftemangels in ihrem eigenen Interesse liegen.

ZEIT: Sie selbst waren einige Jahre lang wegen Ihrer Kinder nicht berufstätig, Sie haben Teilzeit gearbeitet, heute arbeiten Sie mehr als die meisten Vollzeitkräfte. Hat diese Biografie Folgen für Ihre Politik?

von der Leyen: Sie prägt jedenfalls mein Verständnis von der Arbeitswelt mit. Den alten Dreiklang Ausbildung, Vollzeitjob, Rente, alles schön nacheinander, wird es in Zukunft kaum noch geben. Diese starren Blöcke sind Vergangenheit. Die meisten Menschen werden mal mehr, mal weniger arbeiten, abhängig von der Frage, wie ihr Job gestaltet ist, ob Überstunden oder Kurzarbeit angesagt sind, ob sie sich Zeit für Kindererziehung oder Weiterbildung nehmen. Das wird das Modell der Zukunft sein.

ZEIT: Müssen Sie auch den Rentenbeginn flexibler festlegen als mit einer Rente ab 67 für alle?

von der Leyen: Das Gesetz ist flexibel. Im Jahr 2012 werden die ersten Arbeitnehmer einen Monat länger arbeiten, erst im Jahr 2029 werden Menschen mit 67 in Rente gehen. Das Gesetz tritt ja allmählich in Kraft. In der Zwischenzeit wird entscheidend sein, wie wir die gewonnenen Jahre nutzen, anstatt die Lebensarbeitszeit de facto immer mehr zu verkürzen.

ZEIT: Die Rente ab 67, die 2010 überprüft werden muss, bleibt also?

von der Leyen: Auf jeden Fall. Schauen Sie doch an, was andere Länder in der Krise machen: Kurzarbeit, Konjunkturprogramme, Steuerentlastungen – aber keines der OECD-Länder verfällt in die alten Fehler der Verlängerung des Arbeitslosengeldes für Ältere oder der Altersteilzeit. Der Grund ist, dass man sich sonst der Möglichkeit beraubt, Erfahrungen zu sammeln, wie man mit älteren Beschäftigten zwischen 55 oder 65 überhaupt umgeht. Dass die Belegschaften altern, ist ein Fakt, aber weder Wissenschaft noch Unternehmen haben sich wirklich darauf eingestellt. Wir haben uns lange auf die Frage konzentriert, wie man die Älteren, die heute ja viel fitter sind als früher, möglichst schnell loswerden konnte. Das hat uns viel Zeit gekostet.

ZEIT: Bleiben wir noch einmal bei der Gerechtigkeit: Stört es Sie, dass ausgerechnet die ärmsten Familien nichts von der Erhöhung des Kindergeldes haben?

von der Leyen: Es gibt dafür einen guten Grund: Das Sozialgeld, das der Hartz-IV-Empfänger bekommt, deckt nicht nur das Kindergeld ab, sondern soll das volle Existenzminimum des Kindes sichern. Deshalb liegt es heute schon über dem Kindergeld.

ZEIT: Zahlt der Staat zu wenig für Kinder in Hartz-IV-Familien?

von der Leyen: Die Höhe ist nicht willkürlich gegriffen, sondern abgeleitet vom Existenzminimum eines Erwachsenen, was wiederum sehr aufwendig berechnet wird. Insofern ist es weder eine einsame noch eine beliebige Entscheidung, Sätze zu erhöhen oder zu verringern. Ob die bisher angewandte Methode stimmt, ob sich also das, was ein Kind braucht, in einem Prozentsatz der Erwachsenen-Sätze widerspiegelt, das steht jetzt zur Debatte.

ZEIT: Hoffen Sie heimlich, dass das Verfassungsgericht, dessen Urteil zum Thema erwartet wird, Sie demnächst zu höheren Sätzen für Kinder zwingt?

von der Leyen: Nein, denn die Frage ist doch, wodurch Kinderarmut entsteht und wann sie sich verfestigt. Wenn die reine Geldleistung für ein Kind in Hartz IV zu hoch wird, kann ich dem einfachen Arbeiter nicht mehr erklären, warum er arbeiten soll. Dann steht jemand mit einem niedrigen Einkommen und Kindern als Hartz-IV-Empfänger finanziell besser da als mit einem Job. Die Hartz-IV-Sätze sind nur ein Baustein, um Kinderarmut zu verringern. Diese ist vor allem ein Problem zu geringer Teilhabe-Chancen: Haben Kinder eine Chance auf frühe Bildung, Gesundheit, Aufstiegsmobilität? In einer alternden Gesellschaft, in der viele Menschen Zeit haben und sich kümmern können, ist es nicht nur die Aufgabe der Politik, sondern auch der Gesellschaft, solche Chancen zu schaffen.

ZEIT: Kann es sein, dass die leeren Kassen diese Art von Sozialpolitik ohnehin erzwingen?

von der Leyen: Wenn sie den Einsatz von Menschen für Kinder und Jugendliche erhöhen, wenn sie Patenschaften von beruflich erfolgreichen Menschen für Hauptschüler, den Einsatz von Vorlesepaten und Mentoren hervorbringen – dann kann die Zeit der knappen Kassen eine gute Zeit sein, von der wir im Rückblick sagen: Da haben wir etwas gelernt und etwas bewegt.

ZEIT: Wann ist Ihnen denn klar geworden, dass Sie wegen der schwierigen Haushaltslage wohl sparen müssen wie kaum einer Ihrer Vorgänger?

von der Leyen: Das ist mir seit Längerem klar, aber kein Grund, in Panik zu verfallen. Diese Bundesregierung wird ihren Haushalt konsolidieren müssen, und ich kann mich da nicht ausnehmen. Das kann aber auch eine Chance sein. In Zeiten knapper Kassen muss man noch einmal genau darauf schauen, was unverzichtbar ist und ob etwas wirkt – und dann dafür kämpfen.

Das Gespräch führten Marc Brost und Elisabeth Niejahr