Banken »Der Markt versagt ständig«
Er war der Star unter den deutschen Investmentbankern und hat zuletzt für Opel geboten. Ein Gespräch mit Leonhard Fischer
© Michael Nagle/Getty Images

Ein Symbol: Blick auf die Bank Lehman Brothers in New York
DIE ZEIT: Das Wort Investmentbanker ist fast zum Schimpfwort geworden. Sind Sie froh, dass Sie nicht mehr in diesem Beruf arbeiten?
Leonhard Fischer: Ich bin das erste Jahrzehnt meiner Karriere Investmentbanker gewesen und war es gerne. Sie dürfen mich auch heute noch als einen solchen bezeichnen, auch wenn ich in den letzten Jahren mehr Verantwortung für Banken und Versicherungen getragen habe.
ZEIT: Ist Investmentbanking nützlich?

Leonhard Heinrich Fischer wurde mit 35 Jahren 1998 Vorstand der Dresdner Bank und damit das jüngste Mitglied im Führungsgremium einer deutschen Großbank. Zuvor hatte Fischer einen schnellen Aufstieg bei der amerikanischen Investmentbank JP Morgan hinter sich. Bei der Dresdner leitete er die Investmentsparte Dresdner Kleinwort Benson, bis 2002 Henning Schulte-Noelle, Chef der Muttergesellschaft Allianz, Fischers Amtszeit bei der Dresdner Bank beendete.
Schon ein Vierteljahr später stand Fischer an der Spitze der Winterthur-Versicherung, damals eine Tochter der Schweizer Großbank Credit Suisse. Der heute 47-Jährige hatte den Auftrag, die verlustreiche Versicherung zu sanieren und erledigte den Job in den folgenden Jahren mit Bravour. Fischer, der sich Hoffnung machen durfte, an die Spitze von Credit Suisse zu rücken, verließ die Bank, als das nicht klappte, und wurde 2007 Chef der Beteiligungsfirma RHJ International.
Fischer: Wer halbwegs etwas von Ökonomie versteht, wird das nicht grundsätzlich infrage stellen. Investmentbanking ist eine wichtige Dienstleistung. Es geht um Risikotransfer, funktionierende Kapitalmärkte und Beratung.
ZEIT: Die Investmentbanker nehmen sich seit Jahren immer größere Stücke vom wirtschaftlichen Kuchen. Die Gewinne sind exorbitant.
Fischer: Das stimmt wohl, und es spricht vieles dafür, dass das Investmentbanking zu stark und zu schnell gewachsen ist. Die zentrale Frage aber ist, warum das Wachstum so explodierte.
ZEIT: Das würden wir gern von Ihnen wissen.
Fischer: Das Weltwirtschaftssystem weist einen unverändert vorhandenen Webfehler auf. Es gibt zu viel vagabundierendes Kapital, für das sich keine Investitionsmöglichkeiten finden und das immer neue Spekulationswellen erzeugt. Ein Grund liegt darin, dass die wohlhabenden Gesellschaften des Westens, die zum Teil absehbare demografische Probleme haben, bei der Altersvorsorge auf kapitalgedeckte Systeme setzen. Damit das funktioniert, brauchen sie auf der anderen Seite Länder, die noch nicht so hoch entwickelt sind und noch stärker wachsen können und in denen dieses Kapital investiert werden kann.
ZEIT: Solche Länder gibt es mehr als genug.
Fischer: Ja. Nur weisen Volkswirtschaften wie China gigantische Überschüsse in der Leistungsbilanz auf, während viele wichtige westliche Länder wie die USA ein Defizit haben, weil sie mehr konsumieren, als sie erarbeiten. In Amerika wird in den nächsten zehn Jahren die Babyboomer-Generation in Rente gehen. Diese Menschen müssen dann ihre Altersvorsorge zu Geld machen. Das wird schwerer werden als gedacht, denn die amerikanische Gesellschaft als Ganze hat in den vergangenen Jahren nicht etwa Ansprüche auf Rentenzahlungen aus dem Rest der Welt erworben, sondern der Rest der Welt, allen voran die asiatischen Länder und die des Mittleren Ostens, hat Ansprüche auf die zukünftige Arbeit amerikanischer Kinder erworben. Das ist paradox. Ein solches systemisches Ungleichgewicht führt uns von einer Krise zur nächsten. Und alle paar Jahre geht dann wieder eine dieser Blasen hoch. Das ist keine Verschwörung von Investmentbankern.
ZEIT: Aber die Investmentbanker verdienen jedes Mal kräftig daran.
Fischer: Das Investmentbanking ist eine sehr opportunistische Branche. Das liegt in der Natur der Sache.
ZEIT: Die Schäden für die Gesellschaften sind ziemlich groß.
Fischer: Ja, sie können es sein, wenn die Rolle des Finanzwesens gegenüber der Realwirtschaft zu groß wird und wir als Banker zudem auf unserem eigenen Gebiet kolossal versagen. Wir haben die Risiken falsch eingeschätzt und mit zu hohen Krediten gearbeitet. Ich kenne viele, die entsetzt sind und sich fragen, was sie falsch gemacht haben.
ZEIT: Vielleicht zu sehr auf hohe Boni geschielt.
Fischer: Investmentbanking ohne Boni gibt es nicht. Das ist the nature of the beast. Man muss aber auch sehen, dass paradoxerweise gerade die Politik immer wieder dafür sorgt, dass der Bonustopf voll wird.
- Datum 29.01.2010 - 18:45 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 28.01.2010 Nr. 05
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sondern die Menschen! Was mich an Grundsatzdebatten meist stört ist dass die Abstrahierung in politologische Begriffe und Prinzipien "Roß und Reiter" eben auch "abstrahiert". Aber es sind letztlich schlicht Menschen, mit allen menschlichen Schwächen und Stärken die es gibt. Ehrgeiz kann ebenso in Gier umschlagen wie in Fleiß oder auch in soziales Engagement.
Kein "System" kann - und darf! - jene menschlichen Eigenschaften versuchen zu verändern die immer wieder die selben Probleme verursachen. Wir brauchen eine vorwärtsgewandte offene und pragmatische Diskussion darüber wie man stattdessen transparente Instrumente und Institutionen schafft die sich der Aufgabe widmen gewisse Dinge nicht von vorneherein zuzulassen.
Wenn ich einem Hund einen saftigen Knochen vor die Nase lege brauche ich mich nicht wundern wenn er ihn sich auch holt. Umgekehrt darf ich es dem Hund aber auch nicht zum Vorwurf machen, es ist in seiner Natur.
"Wenn ich einem Hund einen saftigen Knochen vor die Nase lege brauche ich mich nicht wundern wenn er ihn sich auch holt. Umgekehrt darf ich es dem Hund aber auch nicht zum Vorwurf machen, es ist in seiner Natur."
Was ist das für eine Argumentation? Setzt du an anderer Stelle Tiere auch gleich mit Menschen. Das erinnert mich stark an die Argumentation Sheik Tadj Din al-Hilalis, der unverschleierte Frauen als unverhülltes Fleisch verglich und sie somit mitschuldig für evtl Vergewaltigungen machte (Vorsicht mit der Übersetzung sei geboten). Solche naturalistische Argumentationsweisen sind kontraproduktiv. Es ist ganz und gar nicht natürlich, dass Menschen betrügen, und ebenso wenig natürlich, dass sie ehrlich sind. Irgendwelche Naturzustände in die Diskussion einzuführen dient lediglich einer Sache: Kritik verhindern.
Der Vergleich mit dem Hund ist allein deswegen ungerecht und realitätsverzerrend, weil Hunde sich nur auf den Knochen stürzen, wenn sie Hunger haben. Die Investmentbanker sind die letzten Menschen dieser Gesellschaft, die es nötig haben, den Gewinn einzustreichen und deswegen muss man ihnen auch den Vorwurf machen, sowie einem System, in dem es offensichtlich darum geht irrationalerweise mehr Reichtum einzustreichen als er gesellschaftlich notwendig ist.
"Wenn ich einem Hund einen saftigen Knochen vor die Nase lege brauche ich mich nicht wundern wenn er ihn sich auch holt. Umgekehrt darf ich es dem Hund aber auch nicht zum Vorwurf machen, es ist in seiner Natur."
Was ist das für eine Argumentation? Setzt du an anderer Stelle Tiere auch gleich mit Menschen. Das erinnert mich stark an die Argumentation Sheik Tadj Din al-Hilalis, der unverschleierte Frauen als unverhülltes Fleisch verglich und sie somit mitschuldig für evtl Vergewaltigungen machte (Vorsicht mit der Übersetzung sei geboten). Solche naturalistische Argumentationsweisen sind kontraproduktiv. Es ist ganz und gar nicht natürlich, dass Menschen betrügen, und ebenso wenig natürlich, dass sie ehrlich sind. Irgendwelche Naturzustände in die Diskussion einzuführen dient lediglich einer Sache: Kritik verhindern.
Der Vergleich mit dem Hund ist allein deswegen ungerecht und realitätsverzerrend, weil Hunde sich nur auf den Knochen stürzen, wenn sie Hunger haben. Die Investmentbanker sind die letzten Menschen dieser Gesellschaft, die es nötig haben, den Gewinn einzustreichen und deswegen muss man ihnen auch den Vorwurf machen, sowie einem System, in dem es offensichtlich darum geht irrationalerweise mehr Reichtum einzustreichen als er gesellschaftlich notwendig ist.
mehr gibts dazu nicht zu sagen
Leider kommt aus den Antworten in keinster Weise eine gewisse Einsicht zu Worte versus den Mrd. an Kapital die für die Korrektur herhalten mussten. Einer Korrektur wohlgemerkt welche dem Steuerzahler in so manchem Land (Island, Irland, Spanien, Griechenland, Litauen, Rumänien, Ungarn, Estland...) in naher Zukunft erst aufgebürdet wird. Die Gier und Fehlentscheidungen die dank intensivem Lobbyismus und massiver fehlgeleiteter Medien erst möglich wurde. Dies beileibe nicht erst seit letzem Jahr... Die Neoliberalen Dogmen konzetrierten sich ja von Anfang an nur auf das angeblich inherente Profitstreben des Menschen, dabei aber auserachtlassend das dies lediglich ein Teil des Menschseins ist. Trotzdem wurde zugelassen das Bilanzen, Profite, Renditen, Kapitalmärkte und deren Indikatoren als primäre Faktoren herhalten mussten um uns unser aller Wohlergehen und unsere angebliche Fortschrittlichkeit täglich vor Augen zu halten... Ebenso wurde und wird uns vorgehalten wie elemantar dies auch in all den klassisch Sozialen Bereichen ist die eine moderen Gesellschaft erst zu dem machen was sie ist. Unterwirft man aber auch diese Bereiche einer Gesellschaft den Renditen und Profiten hat das "fortschrittliche und moderne bald keine Chance mehr". Das "Recht" des Stärkeren nimmt überhand. Aufgebaut und Aufrechterhalten konnte dieser globale Unsinn dank massiven täglichen Belehrungen und deren Masslose Wiederholung in X Varianten in unseren "unabhängigen" Medien...
"Anything goes" besitzt weder im Englischen noch in irgendeiner andere Sprache und sei es altwürttembergischer Dialekt den Bedeutungshof, dass insbesondere marktförmigem Wirtschaften keinerlei Grenzen inne wohnen. Einem Unternehmer wandelt sich daher im selben Moment sein Dasein, eignet er sich wie Fischer je irreale Konnotationen an. Steht er dann solchermaßen verändert zu seinem Unternehmen, greifen wirkungsmächtig Mechanismen, denen materiell der sichere Exitus auf dem Fuß folgt.
Herrn Fischer ist in den meisten Punkten zuzustimmen. Wahrscheinlich ist es Rücksichtnahme auf sein Business, welche ihn daran hindert, den wahren Verursacher der Krise klar zu bennenen, den Staat: Ohne den vom Staat zu verantwortenden Geldüberfluß gäb es keine Blasen (wie auch?), die platzen können. Und natürlich keine Boni.
Wenn Banken klar gemacht würde, dass im Falle des Falles sie, wie jeder andere Bürger, jede GmbH oder AG (Opel, Quelle, Karstadt, ....) auch in die Insolvenz gehen müßte, dann würden Inhaber und Vorstand anders über Risiken, Entlohnung und Strategien denken, zumal auch das Umfeld ein anderes wäre.
Es fällt schwer zu verstehen, was Sie eigentlich meinen, Frau Dorothee Sehrt-Irrek. Das mag an meinem mangelnden Sprachverständnis liegen, welches nach Abitur und Studium wohl immer noch unterentwickelt zu sein scheint.
Ich glaube aber folgende Sätze verstanden zu haben: "Der Hort der Sozialen Marktwirtschaft ist Europa. Die Europäer werden nicht ihre Sicherheiten auflösen und irgendwelche Märkte überschwemmen. Europa leistet Aufbauhilfe in umliegenden Ländern"
Vielleicht konzedieren sie, dass die soziale Marktwirtschaft in vielen Ländern der EU nur eine Chimäre ist, da der staatliche Anteil dieser "Markt"wirtschaften absolut dominiert.
Wenn sie die Kredite der Banken einiger europäischer Länder an die neuen Ostländer betrachten, werden sie merken, dass wir die dortigen Märkte mit Geld überschwemmt haben und kräftig dafür büßen müssen.
Die EZB zahlt im EU-Währungsraum mit Geld, das sie selber produziert. Das sichert ihr die dauernde Liquidität (Zahlungsfähigkeit) und macht sie zur letzten Liquiditätsquelle der Geschäftsbanken und letztlich auch des Staates. Das Geld kommt also quasi aus der Steckdose, ohne damit zu implizieren, dass auch die Gütermärkte mitwachsen.
Die Menge der Güter müsste weltweit zunehmen, nimmt zwar auch geringfügig zu, die Geldmenge dagegen explodiert regelrecht. Deshalb soll kein Bürger glauben, er könnte seine Rente über Finanzanlagen dauerhaft sichern.
Letztlich kann die Volkswirtschaft nur Güter verteilen. Das scheint sich immer nicht herum gesprochen zu haben bei den Anlegern / künftigen Rentnern. Die zocken schon wieder und die kapital gedeckten Rentenversprechen werden wieder tuffer. Es ist richtig, die nächste Blase kommt bestimmt.
...erstaunlich, wie lernresistent die Menschen sind.
Da ist ein sehr kompetenter Artikel, der die Krise aus sehr gute Perspektive, fachlich kompetent und in einer Sprache, die selbst ungebildete Bürger verstehen sollten. Und was tut man? Man liest es nicht, sonder plappert reflexhaft seine alten "dummes Amerika" und Soziale Marktschafts Credos ohne zu bemerken, dass es in großen Teilen genau solcher Unsinn war, der uns in die Krise trieb.
Ja. So ist es. Gut war, dass auch die Marktwirtschaft im Grunde genommen immer der Versuch ist, die Wirklichkeit durch Versuch und Irrtum nachzubilden. Das gelingt nur im Saldo.
Wie gut das im Einzelfall gelingt, spiegelt sich in der Anzahl der KONKURS PRO JAHR WIDER. Wichtig sollte die Erkenntnis der Politiker sein, dass auch Banken ihr unternehmerisches Risiko voll tragen müssen.
Der Staat muss lediglich dafür sorgen, dass im Konkursfall die Zentralbanken die Geldversorgung der Bevölkerung sichern. Dazu müssten sie dann die Filialen der pleite gegangenen Banken als Banken i.K. betreiben dürfen. Das Bundesbankgesetz steht m.E.n. nicht entgegen (§ 3 BuBankGes).
Ja. So ist es. Gut war, dass auch die Marktwirtschaft im Grunde genommen immer der Versuch ist, die Wirklichkeit durch Versuch und Irrtum nachzubilden. Das gelingt nur im Saldo.
Wie gut das im Einzelfall gelingt, spiegelt sich in der Anzahl der KONKURS PRO JAHR WIDER. Wichtig sollte die Erkenntnis der Politiker sein, dass auch Banken ihr unternehmerisches Risiko voll tragen müssen.
Der Staat muss lediglich dafür sorgen, dass im Konkursfall die Zentralbanken die Geldversorgung der Bevölkerung sichern. Dazu müssten sie dann die Filialen der pleite gegangenen Banken als Banken i.K. betreiben dürfen. Das Bundesbankgesetz steht m.E.n. nicht entgegen (§ 3 BuBankGes).
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