Er war der Star unter den deutschen Investmentbankern und hat zuletzt für Opel geboten. Ein Gespräch mit Leonhard Fischer

DIE ZEIT: Das Wort Investmentbanker ist fast zum Schimpfwort geworden. Sind Sie froh, dass Sie nicht mehr in diesem Beruf arbeiten?

Leonhard Fischer: Ich bin das erste Jahrzehnt meiner Karriere Investmentbanker gewesen und war es gerne. Sie dürfen mich auch heute noch als einen solchen bezeichnen, auch wenn ich in den letzten Jahren mehr Verantwortung für Banken und Versicherungen getragen habe.

ZEIT: Ist Investmentbanking nützlich?

Fischer: Wer halbwegs etwas von Ökonomie versteht, wird das nicht grundsätzlich infrage stellen. Investmentbanking ist eine wichtige Dienstleistung. Es geht um Risikotransfer, funktionierende Kapitalmärkte und Beratung.

ZEIT: Die Investmentbanker nehmen sich seit Jahren immer größere Stücke vom wirtschaftlichen Kuchen. Die Gewinne sind exorbitant.

Fischer: Das stimmt wohl, und es spricht vieles dafür, dass das Investmentbanking zu stark und zu schnell gewachsen ist. Die zentrale Frage aber ist, warum das Wachstum so explodierte.

ZEIT: Das würden wir gern von Ihnen wissen.

Fischer: Das Weltwirtschaftssystem weist einen unverändert vorhandenen Webfehler auf. Es gibt zu viel vagabundierendes Kapital, für das sich keine Investitionsmöglichkeiten finden und das immer neue Spekulationswellen erzeugt. Ein Grund liegt darin, dass die wohlhabenden Gesellschaften des Westens, die zum Teil absehbare demografische Probleme haben, bei der Altersvorsorge auf kapitalgedeckte Systeme setzen. Damit das funktioniert, brauchen sie auf der anderen Seite Länder, die noch nicht so hoch entwickelt sind und noch stärker wachsen können und in denen dieses Kapital investiert werden kann.

ZEIT: Solche Länder gibt es mehr als genug.

Fischer: Ja. Nur weisen Volkswirtschaften wie China gigantische Überschüsse in der Leistungsbilanz auf, während viele wichtige westliche Länder wie die USA ein Defizit haben, weil sie mehr konsumieren, als sie erarbeiten. In Amerika wird in den nächsten zehn Jahren die Babyboomer-Generation in Rente gehen. Diese Menschen müssen dann ihre Altersvorsorge zu Geld machen. Das wird schwerer werden als gedacht, denn die amerikanische Gesellschaft als Ganze hat in den vergangenen Jahren nicht etwa Ansprüche auf Rentenzahlungen aus dem Rest der Welt erworben, sondern der Rest der Welt, allen voran die asiatischen Länder und die des Mittleren Ostens, hat Ansprüche auf die zukünftige Arbeit amerikanischer Kinder erworben. Das ist paradox. Ein solches systemisches Ungleichgewicht führt uns von einer Krise zur nächsten. Und alle paar Jahre geht dann wieder eine dieser Blasen hoch. Das ist keine Verschwörung von Investmentbankern.

ZEIT: Aber die Investmentbanker verdienen jedes Mal kräftig daran.

Fischer: Das Investmentbanking ist eine sehr opportunistische Branche. Das liegt in der Natur der Sache.

ZEIT: Die Schäden für die Gesellschaften sind ziemlich groß.

Fischer: Ja, sie können es sein, wenn die Rolle des Finanzwesens gegenüber der Realwirtschaft zu groß wird und wir als Banker zudem auf unserem eigenen Gebiet kolossal versagen. Wir haben die Risiken falsch eingeschätzt und mit zu hohen Krediten gearbeitet. Ich kenne viele, die entsetzt sind und sich fragen, was sie falsch gemacht haben.

ZEIT: Vielleicht zu sehr auf hohe Boni geschielt.

Fischer: Investmentbanking ohne Boni gibt es nicht. Das ist the nature of the beast. Man muss aber auch sehen, dass paradoxerweise gerade die Politik immer wieder dafür sorgt, dass der Bonustopf voll wird.

ZEIT: Wie das?

Fischer: Weil die Kurse und Preise von Vermögensgütern ständig politisch manipuliert werden und das auf vielfältige Weise. Amerika, China und Europa sind in ihren Beziehungen zueinander ja kein Beispiel für freie Märkte, sondern ein Beispiel für massive politische Steuerung. Wir haben ein hybrides System. Auf der einen Seite eine neoliberale Marktwirtschaft und auf der andere Seite geopolitische Eingriffe und Einflussnahmen. Diese Mischung ist brisant und äußerst instabil.

ZEIT: Aber die Kurse an den Weltbörsen und Devisenmärkten werden von Spekulanten gemacht, nicht von Regierungen.

Fischer: Nur zum Teil. Die Märkte für Staatsanleihen zum Beispiel sind derzeit massiv verzerrt, weil die Zentralbanken die großen Käufer sind. Die haben schon alles Mögliche gekauft und drucken damit Geld.

ZEIT: Es ging den Notenbankern darum, eine Weltdepression zu verhindern.

Fischer: Das hat die Politik im Kern auch bewundernswerterweise geschafft, wofür sie wirklich meinen Respekt hat. Das Problem dieser Finanzkrise ist leider, dass sie an den Finanzmärkten so schnell wieder verschwunden ist, wie sie gekommen ist. Das ist vordergründig schön, aber es ist nicht hilfreich. Ich halte es für einen schweren Fehler, das wir uns aus der Krise einfach herausgekauft haben.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Fischer: Unsere Antwort auf diese und vorige Krisen war immer dieselbe: mehr Liquidität. Noch mehr billiges Geld. Das konnte man machen, weil die Konsumentenpreise stabil blieben und das Geld in dieser Hinsicht nicht inflationär wirkte. Dafür ist aber eine asset inflation entstanden.

ZEIT: Das bedeutet, die Vermögenspreise sind aufgebläht worden.

Fischer: Es ist zu viel Geld gedruckt worden, das ist gar keine Frage. Und von diesem Geld wurden Aktien gekauft und Häuser und Kunstwerke. Und dann eben auch Subprime-Kredite.

ZEIT: Sie suchen die Fehler bei den Politikern?

Fischer: Nein, im Gegenteil, ich versuche nur zu erklären. Ich war sehr beeindruckt von der Geschwindigkeit, mit der der politische Apparat des Westens auf die Krise reagiert hat. Für jeden Staatsbürger war das eine sehr positive Erfahrung. Der Prozess war gut, aber die Entscheidungen müssen im Nachhinein nicht richtig gewesen sein.

ZEIT: Welche fanden Sie denn falsch?

Fischer: Lehman pleitegehen zu lassen war eine richtige Entscheidung. Keine andere Bank pleitegehen zu lassen war die falsche. Ich gehöre zu einer sehr kleinen Minderheit, die das so sieht. Ich gebe auch zu, dass es bequem ist, das im Nachhinein im Sessel sitzend zu beurteilen.

ZEIT: Die Politiker in aller Welt hatten Angst vor einem großen Domino, bei dem eine Bank nach der anderen umkippt.

Fischer: Ja, aber musste man das Bankenrisiko deswegen komplett vergesellschaften? Nicht einmal die Aktionäre der Institute haben ihr gesamtes Kapital verloren. Auch die Gläubiger der Banken haben nichts verloren. Das ist alles durch Staatsgarantien aufgefangen worden. Ich sehe darin eine Anleitung zur naughtiness …

ZEIT: …zur Ungezogenheit.

Fischer: Es wäre besser gewesen, die privaten Investoren stärker zur Kasse zu bitten. Mehr private Verluste, damit der Erinnerungsmechanismus funktioniert. Die Politiker haben das System zwar nicht für die Investmentbanker gerettet, sie taten das für die Masse der Bürger. Tatsächlich wurde die Wertpapierbranche aber indirekt begünstigt. Und wenn sie jetzt wieder Gewinne machen, denken manche Banker, sie hätten das Geld am Markt verdient.

ZEIT: Haben sie doch auch.

Fischer: Nein, an welchen den Gesetzen von Angebot und Nachfrage unterworfenen Märkten denn? Die heutigen Gewinne wurden erst durch massive öffentliche Eingriffe in den Markt möglich. Deshalb ist es nur zu verständlich, wenn sich die Öffentlichkeit jetzt auch für die Boni interessiert. Das ist nachvollziehbar und legitim.

ZEIT: Präsident Obama will, dass Banken, die ein Sparergeschäft haben, den Eigenhandel aufgeben. Sie sollen sich auch nicht an den Hegdefonds und Private-Equity-Firmen beteiligen dürfen. Was halten Sie davon?

Fischer: Die Vorschläge von Obama sind logisch und konsequent. Allerdings entspricht der Teilaspekt einer Wiedereinführung des Trennbankensystems amerikanischer Regulierungstradition, während Europa historisch vom Universalbankensystem geprägt ist. Darum sehe ich den europäischen Regulierungsbedarf in einer Hierarchie: An der Spitze sollten Maßnahmen zur verstärkten Kapitalunterlegung von unterschiedlich riskanten Geschäften stehen. Wo das nicht ausreicht, sollte eine Einschränkung, so wie Obama es vorgeschlagen hat, der Größe der Banken erfolgen. Dies ist allein deshalb erforderlich, weil die verschärfte Tendenz zur Oligopolisierung des internationalen Bankgeschäftes nicht im Interesse der Kunden und der Gesellschaft ist. Vielfalt stabilisiert das Finanzsystem. Erst wenn dies – drittens – nicht reicht, wäre eine Einschränkung der zulässigen Geschäfte zu diskutieren. So oder so bleibt eine Erkenntnis der Krise, dass das Recht auf betriebswirtschaftliche Optimierung einzelner Institute der Finanzindustrie im Zweifel hinter dem Nutzen einer größeren Stabilität und Vielfalt des Systems zurückstehen muss.

ZEIT: Was halten Sie von der sogenannten Tobin-Steuer, die Finanztransaktionen verteuern würde?

Fischer: Wir diskutieren ja schon länger, ob die Chinesen nicht ihre Währung aufwerten müssten. Aber wenn wir so darüber reden, akzeptieren wir schon die politische Steuerung des Wechselkurses. Eigentlich müssten die ihre Währung frei floaten lassen. Und die einfachen Chinesen müssten die Möglichkeit bekommen, ihr Geld auch außerhalb des eigenen Landes anzulegen. Das alles müsste so sein – es ist aber nicht so. Und weil das nicht so ist, können wir nicht bei allen anderen Finanztransaktionen fordern, dass sie völlig ungehindert bleiben müssten, ohne deshalb für eine flächendeckende Tobin-Steuer zu argumentieren. Und das sage ich als überzeugter Marktwirtschaftler.

ZEIT: Diese Denkungsart ist ja ziemlich in Misskredit geraten.

Fischer: Ich bin heute ein mindestens so großer Anhänger der Marktwirtschaft wie vor drei Jahren. Das Grundmodell ist mir sehr sympathisch: hohe Flexibilität, Experimentierfreude, Offenheit, Toleranz. Aber der Selbstbetrug, dass die Verschuldung immer weiter wachsen kann, diesen Exzess würde ich kritisieren. Meine Befürchtung ist, dass die westlichen Länder seit einer Dekade über ihre Verhältnisse leben und mit steigenden Staatsschulden und billigem Geld die unweigerliche Anpassungskrise immer weiter hinausschieben, aber nicht verhindern können. Daran ist nicht die Marktwirtschaft schuld.

ZEIT: Aber gab es nicht auch Marktversagen? Die Bewertungen vieler Vermögenswerte und Kreditforderungen war doch falsch.

Fischer: Der Markt versagt ständig. Das ist das Wesen der Marktwirtschaft, dass sie zu jedem Tag falsch ist. Darum verändert sie sich auch jeden Tag. Das ist ja ein suchendes System. Kein Preis stimmt, denn in der nächsten Minute ist er schon wieder anders. Dabei entsteht zugleich Balance. Das ist Marktwirtschaft.

ZEIT: Es scheint allerdings, als sei dieses System derzeit besonders instabil.

Fischer: Wir erleben die ersten tektonischen Beben einer Zeitenwende. Das ist ein globaler Umbruch, bei dem die USA und Europa ihren über Hunderte von Jahren genossenen Hegemonialanspruch verlieren. Solche epochalen Veränderungen gingen in der Vergangenheit oft mit Kriegen, immer aber mit großen Verwerfungen einher. Die Gleichgewichte müssen sich neu definieren, die relativen Preise von Arbeit, Kapital und Rohstoffen verändern sich. Das führt unweigerlich auch zu Fehlallokationen. Ich gebe zu, dass ich selbst die Geschwindigkeit und das Ausmaß dieser Machtverschiebung vorher nicht ansatzweise gesehen habe.

ZEIT: Sie persönlich haben den Boom im Investmentbanking verpasst. 2002 verloren Sie Ihren Job als Chef von Dresdner Kleinwort Benson und machten sich anschließend als Konzernleitungsmitglied der Credit Suisse an die Sanierung der Schweizer Winterthur-Versicherung. Als die gelungen war, wurden Sie 2007 Chef der Beteiligungsfirma RHJ International…

Fischer: (lacht) …und hab es dann geschafft, mich seither vor allem in der Autoindustrie zu tummeln. Das waren wirklich nicht gerade optimale Zeitpunkte. Aber ich bereue es nicht.

ZEIT: Bei Opel sind Sie als Bieter nicht zum Zuge gekommen. Bei Zuliefererfirmen wie Honsel, an der RHJI beteiligt ist, haben Sie Verluste erlitten.

Fischer: Dort haben wir zu unserer unternehmerischen Verantwortung gestanden und noch einmal 50 Millionen Euro investiert. Die Arbeitnehmer und die Gläubiger haben auch viel beigetragen, und jetzt muss dieses Unternehmen seine Chance nutzen. Für mich waren die vergangenen Jahre unheimlich lehrreich. Vielleicht sollten wir Banker öfter erleben, wie das ist, wenn man ein Unternehmen besitzt und der Umsatz bricht um 40 Prozent ein. Und man kann nicht einfach die Zentralbank anrufen. Wir Banker haben doch bisweilen ein gestörtes Verhältnis zum Geld. Man könnte den Eindruck gewinnen, einige von uns glaubten, für Banker käme das Geld aus der Steckdose.

ZEIT: Ist das womöglich der Grund, dass Sie nun wieder ins Bankgeschäft zurückstreben?

Fischer: Wir haben mit Kleinwort Benson eine gesunde und überschaubare Bank mit einem großen Namen gekauft. Wir wollen dort Bankgeschäft rund um die Vermögensberatung, das Anlagemanagement und Merchant Banking aufbauen. Das ist im Grund ein Geschäftsmodell der sechziger und siebziger Jahre. Konservativ und ohne große Verschuldung. Ich glaube, konservatives und kompetentes Banking wird ein Revival erleben.

Das Gespräch führten Rüdiger Jungbluth und Mark Schieritz