Wozu sind wir am Hindukusch? Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg über veraltete Kriegsziele, seine neue Strategie und die Hoffnung auf die Afghanistankonferenz

Die ZEIT: Herr zu Guttenberg, Sie haben in den vergangenen Wochen Soldaten besucht, die im März nach Afghanistan gehen. Was erwarten die von Politik und Gesellschaft?

Karl-Theodor zu Guttenberg: Offenheit! Die Frage von Leben oder Tod spiegelt sich im Empfinden eines Soldaten sehr viel tiefer wider als in manch öffentlicher Diskussion. Die Soldaten erwarten, dass Realitäten und Defizite benannt werden. Sie wollen Rückhalt für ihren Einsatz spüren, nicht nur emotional. Sie wollen tatsächliche Sicherheit, juristisch und was die Ausstattung angeht.

ZEIT: Sie haben davor gewarnt, Debatten zu führen, die auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen werden. Was meinen Sie damit?

Guttenberg: Wenn das Politisch-Strategische die Substanz einer Frage überwiegt. Wenn zum Beispiel die richtige und notwendige Diskussion über die Aufarbeitung der Ereignisse vom 4. September…

ZEIT: …Sie sprechen von der Bombardierung zweier Tanklastzüge bei Kundus, bei der auch Zivilisten getötet wurden…

Guttenberg: …umschlagen sollte in Richtung einer rein politischen Debatte, die aus Reflexen von Opposition und Regierung besteht. Dann geht es an den notwendigen Fragen mit Lichtgeschwindigkeit vorbei, und das spüren die Soldaten. Dafür erntet man tiefes Unverständnis.

ZEIT: Sie mussten Ihre Einschätzung, ob der Bombardierungsbefehl angemessen war, korrigieren. Haben Sie Fehler gemacht?

Guttenberg: Ich habe eine Fehleinschätzung offen eingeräumt und mich korrigiert. Wenn man das als Fehler ansieht, dann kann man sagen, ich habe einen Fehler gemacht. Punkt.

ZEIT: Zwei Dinge waren vor allem Gegenstand der Kritik: Zum einen wurden nicht nur Tanklaster beschossen, sondern auch gezielt Personen, die sich als Zivilisten herausgestellt haben…

Guttenberg: Das war von vornherein aus dem Isaf-Bericht klar, das habe ich bei den ersten Unterrichtungen der Fraktionen nach meinem Amtsantritt gesagt. Jeder Abgeordnete, der im September bereits Mitglied im Verteidigungsausschuss war, wusste, dass auch Taliban Ziel waren.

ZEIT: Was hat Sie also zum Umdenken bewegt? Dass offenbar gelogen wurde, um diesen Einsatz herbeizuführen?

Guttenberg: Das Gesamtbild, das mir durch Berichte, Meldungen und Unterlagen – die mir bei meiner ersten Stellungnahme am 6. November nicht vorlagen – vermittelt wurde. Am 6. November hatte ich den Isaf-Bericht, den Rotkreuz-Bericht und einen unmissverständlichen militärischen Ratschlag aus dem Hause. Die Details werden wir im Untersuchungsausschuss besprechen.

ZEIT: Sie sagen, dass Sie selbst Aufklärung vom Ausschuss erhoffen. Sie sind aber doch kein Unbeteiligter, die Dokumente liegen in Ihrem Ministerium. Warum klären Sie nicht selbst auf?

Guttenberg: Wir werten parallel aus, das versteht sich von selbst. Nur, es sind Tausende von Dokumenten. Was den 3./4. September anbelangt, war ich damals weder verantwortlich im Amt, noch habe ich die Aufarbeitungsstränge danach im Zeitraum September und Oktober zu verantworten. Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Manche tun ja gerade so, als hätte ich den Befehl zum Abwurf der Bomben gegeben.

ZEIT: Noch ist unklar, welche rechtlichen Folgen der Vorfall für den kommandierenden Oberst Klein haben wird. Brauchen wir eine Militärgerichtsbarkeit, um mit solchen Sachverhalten besser umgehen zu können?

Guttenberg: Auf jeden Fall schadet es nicht, wenn es bei solchen sehr komplexen Strukturen Fachwissen gibt. Wie man das gestalten kann, überlegen wir derzeit im Parlament und im Ministerium. Zumindest kann man die Einrichtung einer zuständigen Staatsanwaltschaft überlegen. Bei allem politischen Streit über die Aufarbeitung des 4. September kann man für eines dankbar sein: Dieser Tag hat wie unter dem Brennglas alle Probleme der Afghanistandebatte deutlich gemacht.

ZEIT: Helmut Schmidt sieht für die militärische Intervention in Afghanistan keine Erfolgsperspektive, trotzdem plädiert er nicht für Abzug. Was bedeutet für Sie Erfolg in Afghanistan?

Guttenberg: Ich würde Helmut Schmidt beipflichten, dass Erfolg in Afghanistan niemals allein militärisch hergestellt werden kann. Das eigentliche Ziel 2001 war das Finden und Ausheben terroristischer Zellen in Afghanistan. Später wurden andere Ziele identifiziert, teilweise nachgeschoben. Soll man den Einsatz nun daran messen? Da stößt man sehr schnell an die Grenzen der historischen und kulturellen Voraussetzungen in Afghanistan. Man wird dort nie eine Westminster-Demokratie nach Idealvorstellungen herstellen.

ZEIT: Was dann?

Guttenberg: Selbsttragende Strukturen, die so sicher sind, dass von Afghanistan keine Gefährdung für die internationale Gemeinschaft ausgeht! Das ist aber etwas anderes als Sicherheitsstrukturen, die unseren Maßstäben entsprechen und die man für die nächsten 60 Jahre festzurren könnte. Dafür ist allein die regionale Aufsplitterung viel zu groß. Möglicherweise stößt man schon an Grenzen, wenn man glaubt, wirklich alles über eine Zentralregierung regeln zu können.

ZEIT: Kann sich relative Sicherheit unter Beteiligung der Taliban einstellen?

Guttenberg: Sicher muss man sich die Frage stellen, welche von jenen, die wir als »Aufständische« bezeichnen, de facto eine Gefährdung der internationalen Gemeinschaft oder des regionalen Gleichgewichts darstellen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, gewisse Kräfte der Taliban in eine Gesamtlösung einzubeziehen. Die Voraussetzungen dafür sind aber von deren Seite zu schaffen, indem sie unter anderem auf den bewaffneten Konflikt verzichten.

ZEIT: Ihr Ministerkollege Westerwelle spricht von einem Ausstiegsprogramm für Taliban. Ist das nicht illusorisch, wenn die Strukturen nicht da sind, mit denen so etwas zu begleiten wäre?

Guttenberg: Über Nacht wird das nicht gehen, das kann nur ein Prozess sein. Unter der Bezeichnung Taliban laufen ganz unterschiedliche Strukturen. Den Begriff »gemäßigt« halte ich in dem Zusammenhang für intellektuell überschaubar. Es gibt solche, die man im Zweifel nie wird einbinden können. Es gibt aber auch andere, die einer Wiedereingliederung näherstehen, Mitläufer, die keine Alternative gesehen haben. Daran das Gelingen eines Reintegrationsprogramms festzumachen ist ein Gedanke, dem man sich öffnen darf.

ZEIT: Was ist eigentlich das deutsche Interesse in Afghanistan?

Guttenberg: Es war berechtigt, keine von Afghanistan aus international agierenden Terrorstrukturen zuzulassen. Zum deutschen Interesse gehört auch regionale Stabilität. Ein dauerhaft instabiles und implosionsträchtiges Afghanistan – das gleichzeitig über Grenzen hinweg ansteckende Elemente hat – muss uns beunruhigen. Es handelt sich in der Gesamtregion um ein Kerngebiet, bei dem deutsche Sicherheits-, aber auch Wirtschaftsinteressen berührt sind, Stichwort Energie.

ZEIT: Sie haben auf das ursprüngliche Ziel des Einsatzes verwiesen, den Antiterrorkampf. Ist der Einsatz in dieser Hinsicht ein Erfolg? Helmut Schmidt sagt, die Zahl der Dschihadisten sei eher größer geworden.

Guttenberg: Die Gegenfrage ist, wozu der Verzicht darauf führt. Was in den letzten acht Jahren militärisch wie zivil erreicht wurde, ist in Teilen zu Recht auf Kritik gestoßen. Aus diesen Fehlern hat man gelernt. Deshalb gibt es nun diesen bemerkenswerten und von manchen noch nicht bemerkten Strategiewechsel.

ZEIT: Der zivile Ansatz soll im Vordergrund stehen, die Ausbildung von Polizisten verstärkt werden. Deutschland hat immer das Ziel des Wiederaufbaus betont. Was ist das Neue an der Strategie?

Guttenberg: Das ist aber nicht von allen Partnern aufgegriffen worden, der Ansatz der »vernetzten Sicherheit« wurde lange verspottet. Neu ist die Fokussierung auf den Schutz der Bevölkerung im Zusammenspiel mit Ausbildungs- und Sicherheitskräften. Das klingt banal, entspricht aber nicht unbedingt dem, was Teile der internationalen Gemeinschaft und auch wir gemacht haben. Auch wir haben uns in den letzten Jahren zunehmend…

ZEIT: …eingeigelt?

Guttenberg: …auf die militärische Komponente fokussiert, manchmal aus der Not heraus. Manche Einheiten – so in Kundus – konnten kaum noch effektiv Wiederaufbauarbeit leisten, sondern waren im Wesentlichen mit militärischen Operationen beschäftigt. Für uns bedeutet die neue Strategie: weg von offensiven, aktiven militärischen Eingriffen hin zu einer Ausbildungs- und Schutzkomponente, die in der Fläche Präsenz zeigt. Natürlich muss man sich verteidigen, wenn man angegriffen wird.

ZEIT: Das heißt, es wird gefährlicher. Das »offensive militärische Vorgehen«, von dem Sie nun wegkommen wollen, hieß bislang doch eher: Man sitzt hinter Mauern und schlägt manchmal zu.

Guttenberg: Das ist aber nicht unbedingt sicherer, denn damit wird man berechenbar, auch als Ziel.

ZEIT: Die Amerikaner erwarten, dass die Strategie erhöhte Opferzahlen unter den Koalitionstruppen mit sich bringt. Sie fordern Offenheit: Muss man das nicht auch den Deutschen sagen?

Guttenberg: Man muss der Bevölkerung offen sagen, dass jeder Einsatz in Afghanistan einer mit Gefallenen und Verwundeten sein kann. Der Einsatz in Afghanistan war aber schon bisher nicht ohne Gefahren. Um Kundus herum hat sich der Kreis immer enger gezogen, diese Strategie hat also nicht zu mehr Sicherheit und weiterem Schutz geführt. Und der Bezug der Bevölkerung zur Idee des Schutzes ist in großen Teilen verloren gegangen.

ZEIT: Das heißt aber doch, wir übernehmen den neuen amerikanischen Ansatz, wie von Nato-General Stanley McChrystal gefordert?

Guttenberg: Nein, es ist eine eigene Handschrift! Wir übernehmen das amerikanische Konzept nicht eins zu eins. Beispielsweise heißt partnering nicht, dass ein afghanischer und ein deutscher Soldat den Poncho, die Isomatte und alles andere miteinander teilen. Man nächtigt auch weiterhin getrennt voneinander in den geschaffenen befestigten Strukturen. Unsere Beziehung konzentriert sich vor allem auf die Ausbildung und die gemeinsame Operationsplanung und -durchführung. Die Amerikaner wachsen enger mit ihren Partnern zusammen.

ZEIT: Deutschland entsendet nun 500 zusätzliche Soldaten, 350 weitere sollen als Reserve zur Verfügung stehen. Ist das ein symbolischer Beitrag, um die Amerikaner zu besänftigen? Was kann man mit den zusätzlichen Kräften tun, das vorher nicht möglich war?

Guttenberg: Voraussetzungen für eine Abzugsperspektive schaffen! Wir werden die Zahl der Ausbilder mindestens vervierfachen. Das tun wir nicht, um irgendeiner internationalen Erwartung gerecht zu werden, sondern um unseren Beitrag leisten zu können, dass in einem überschaubaren Zeitraum ein Prozess beginnen kann, bei dem wir Truppenteile abschmelzen können.

ZEIT: Ist das nicht eine merkwürdige Doppelbotschaft des Westens: Wir gehen stärker rein, damit wir schneller rauskommen? Was gibt Ihnen das Vertrauen, dass die Taliban uns nicht aussitzen werden?

Guttenberg: Problematisch wäre es, wenn wir ein Enddatum setzten. Das wäre das Signal: Wir stellen jetzt den Wecker, und wenn dieser geklingelt hat, kann all das zurückgedreht werden, was bis dahin aufgebaut wurde. Rückschläge sind in Afghanistan nie ausgeschlossen. Mit dem Beginn einer Abzugsperspektive setzen sich aber sowohl die afghanische Regierung als auch die internationale Staatengemeinschaft etwas mehr unter Druck, effektiv zu handeln. Wie lange sich der Prozess hinauszögern wird, wird eine Frage des erzielten Erfolges sein.

ZEIT: Wenn Sie sich strikt an inhaltlichen Zielen orientieren, müssten Sie, um konsequent zu sein, sagen: Es könnte auch noch 50 Jahre dauern.

Guttenberg: Wir koppeln bestimmte Zahlen an Jahre. Wir setzen uns zivile Ziele, wir setzen uns Ausbildungsziele. Dann sind wir wieder bei der Frage, wo wir eigentlich hinwollen. Wer glaubt, man könnte sich über Jahrzehnte hinweg der Zielsetzung verschreiben, mit den unseren vergleichbare Strukturen zu schaffen, wird an die Grenzen der Belastbarkeit stoßen, wahrscheinlich eher früher denn später.

ZEIT: Das klingt eher nach Resignation als nach Enthusiasmus. Ist die Afghanistankonferenz nicht eher ein letzter Versuch als ein neuer Anlauf?

Guttenberg: Das ist noch einmal eine richtige Chance für die afghanische Regierung. Von der nämlich haben wir bislang sehr wenig gesehen, was die Umsetzung ihrer postulierten Zielsetzungen anbelangt. Vorauseilende Euphorie würde eher zum Leichtsinn verleiten. Ohne zynisch zu werden: Gewisse Dinge werden sich nicht erreichen lassen. Das anzuerkennen fällt uns allen – auch Ihrem Metier – schwer, weil wir alle gerne die reine Lehre definieren. Die breite Bevölkerung, bei uns wie in Afghanistan, geht da manchmal mit mehr Verständnis heran.

Die Fragen stellten Tina Hildebrandt und Jan Ross