Die ZEIT:Werner Herzog , vor ein paar Jahren gaben Sie in Los Angeles ein TV-Interview, bei dem Sie angeschossen wurden. Beim Betrachten der Szene hat man das Gefühl, dass Sie durch nichts zu erschüttern sind.

Werner Herzog: Ich war damals aber schon überrascht. Während des Interviews habe ich eine Explosion gehört und dachte, die Kamera sei explodiert, weil es sich so anfühlte, als ob mich in Gürtelhöhe ein glühendes kiloschweres Stück Eisen traf. Die Kamera war aber völlig intakt. Weiter hinten sah ich dann einen Mann mit Gewehr, der sich hinter einer Veranda abduckte. Der hatte zum Spaß mit einem Luftgewehr auf mich geschossen.

ZEIT: Sie haben das Interview dann nach kurzer Unterbrechung fortgesetzt…

Herzog: Das war ja keine schwere Verletzung. Die Leute von der BBC hatten aber die Hosen voll. Das war schon lustig.

ZEIT: Leben Sie gerne hier in Los Angeles?

Herzog: Ja. Für mich ist Los Angeles die amerikanische Stadt mit der größten Substanz. Ich meine natürlich nicht die reine Oberfläche, den Glitz und Glamour von Hollywood. Aber alle wichtigen Trends des vergangenen Jahrhunderts kommen aus Kalifornien : die kollektiven Träume im Kino weltweit. Die Tatsache, dass Homosexuelle als integraler Bestandteil einer Gesellschaft anerkannt werden. Die Computertechnologie. Die großen Internetinnovationen. Und im Übrigen auch die Dummheiten wie Hippie und New Age. Es gibt nur zwei Ausnahmen. Die grüne Bewegung kommt eher aus Skandinavien. Und der islamische Fundamentalismus kommt auch nicht aus Kalifornien.

ZEIT: Früher sagten Sie, dass sich nur dem Fußgänger die Welt eröffne. Das ist hier wohl vorbei.

Herzog: Los Angeles ist ja eine Stadt, in der man nicht zu Fuß gehen kann. Sie machen sich verdächtig. Die Polizei fährt langsam neben Ihnen her und fragt, was Sie da tun. Nur wenn Sie einen Hund ausführen oder joggen, dann fallen Sie nicht auf. Aber zu Fuß gehe ich eigentlich nur, wenn ein existenzieller Grund dahinter ist.

ZEIT: 1974 gingen Sie 700 Kilometer von München nach Paris zu Fuß. Aus Größenwahn oder Zuneigung oder beidem wollten Sie den Tod der schwerkranken Filmhistorikerin Lotte Eisner verhindern.

Herzog: Ich fand das nicht richtig, dass sie im Sterben liegt, wir brauchten sie ja noch. Denn es gab ja eine große Reserviertheit gegenüber dem deutschen Kino, weil uns noch der Ruf der Nazibarbarei anhaftete. Lotte Eisner hatte Bücher über Murnau und Fritz Lang geschrieben , sie war jüdische Emigrantin und Chefkonservatorin der Pariser Kinemathek. Sie hatte die Autorität, uns zu legitimieren. Und sie hatte mit ihrem Einsatz für das neue deutsche Kino in den sechziger und siebziger Jahren etwas sehr Entscheidendes geleistet. Für mich war sie auch eine Art Mentorin. Zum Beispiel schickte sie eine Kopie meines ersten Films Lebenszeichen an Fritz Lang, der gesagt hatte, dass aus Deutschland nie wieder ein Film kommen wird.

ZEIT: Sie hat dann durch Ihr Wander-Opfer erst einmal überlebt.

Herzog: Das war kein Opfer, sondern eine Erlaubnisverweigerung: Der Eisnerin wird mit physischem Nachdruck die Erlaubnis entzogen, zu sterben. 

ZEIT: Als 1970 bei den Dreharbeiten zu Ihrem Film Auch Zwerge haben klein angefangen auf Lanzarote immer wieder Darsteller verunglückten, gelobten Sie, in einen Kaktus zu springen, wenn alle den Dreh überleben sollten. Haben Sie einen Hang zu selbst auferlegten Prüfungen?

Herzog: Das war sozusagen Volksbelustigung, weil die Darsteller diese Unfälle ohne große Folgen überstanden haben. Der kleinste der Liliputaner stand zum Beispiel einmal in Flammen, und wir haben ihn angestarrt wie einen Christbaum, bis ich ihn gelöscht habe. Und dann dachte ich, dass ich den Darstellern auch mal was für ihr Familienalbum geben sollte: eine schöne Tat. So wie wenn Kids mit Snowboards abheben und dann in der Luft eine schöne Pose machen.

 

ZEIT: Sie haben ein halbes Jahr unter den Verletzungen gelitten.

Herzog: Das war halb so wild. Ich hab die Kakteen einfach nicht richtig eingeschätzt.

ZEIT: In Ihrem Tagebuch Die Eroberung des Nutzlosen, das während der Arbeit an Fitzcarraldo entstand, schreiben Sie, Ihre Aufgabe und die der Hauptfigur seien identisch geworden. Ein Schiff gemeinsam mit Hunderten von Indios über einen Berg zu wuchten, ist das letztlich ein Opfer für die Kunst?

Herzog: Auch das ist ja eine schöne Tat, ein Schiff über einen Berg zu bringen. Auch da steckt kein Opfer drin. Aber sicher etwas, das Kunst erklärt, wobei ich aber keinen richtigen Kunstbegriff habe. Das ist diese kulturelle Überfrachtung. Heute kommt ja jeder Schriftsteller angekeucht mit einem Rucksack voller kultureller Bezüge.

ZEIT: Ob mit oder ohne Kunstbegriff: Warum machen Sie Filme?

Herzog: Keine Ahnung.

ZEIT: Was verband Sie mit den anderen Regisseuren des Neuen Deutschen Films. Mit Fassbinder, Kluge, Wenders?

Herzog: Es gab weder inhaltliche Parallelen noch eine gemeinsame Stilrichtung, eher eine pragmatische Solidarität. Wir wollten unseren eigenen Betriebsapparat aufbauen, ein Filmförderungsgesetz auf die Beine bekommen, wir haben unsere eigenen Festivals gegründet, zum Beispiel in Hof. Wir hatten das Gefühl, dass wir das, was nicht richtig war in der deutschen Filmkultur, neu setzen müssen.

ZEIT: Sie waren nach dem Krieg die erste deutsche Regisseursgeneration, die nicht in die Nazizeit involviert war. Gab es ein Gemeinschaftsgefühl?

Herzog: Eigentlich nicht. Ende der sechziger Jahre hat sich der deutsche Film ja nur noch als Instrument der Weltrevolution verstanden. Da wurde dann auch herumgefaselt, dass wir uns jetzt auf die Seite des Proletariats schlagen müssten. Und ich dachte: Wer von euch ist eigentlich Proletarier? Ich hatte aber in einer Stahlfabrik als Punktschweißer gearbeitet, um Geld für meine ersten Filme zu verdienen. Ich hatte also eine Ahnung davon, was es heißt, Fabrikarbeit zu machen. 

ZEIT: Fühlten Sie sich auch durch Ihre fernen Drehorte als Außenseiter innerhalb des deutschen Kinos? Ihr Regiedebüt Lebenszeichen drehten Sie mit 25 Jahren in Griechenland. Die Kinski-Filme Aguirre, der Zorn Gottes und Fitzcarraldo entstanden in den Urwäldern Lateinamerikas

Herzog: Ich hatte bereits vor diesen Filmen eine ganz andere Welterfahrung, weil ich sehr jung schon weit unterwegs war, zum Beispiel in Afrika . Durch diese Erfahrungen gab es eine ziemlich starke Entfremdung von den anderen.

ZEIT: Ihre Filmografie ist eine Reihe ferner Drehorte, extremer Arbeitsbedingungen, physischer Exzesse. Machen Sie Kino, um sich selbst herauszufordern?

Herzog: Nein, sicher nicht. Es gab natürlich Projekte, bei den ich dachte: Das ist jetzt richtig schwierig, und wie kann man die Geschichte zu Ende bringen. Als während der Dreharbeiten von Fitzcarraldo plötzlich ein Dauerregen einsetzte, der die Rampe, über die wir das Schiff zogen, in einen Schlammberg verwandelte. Oder bei Fata Morgana, den wir in der südlichen Sahara drehten. Das war vielleicht der schwierigste Film von allen.

 

ZEIT: Während der Dreharbeiten wurden Sie 1969 mit Ihrer Crew ins Gefängnis geworfen, weil man Sie für Söldner hielt.

Herzog: Wir wurden nicht sonderlich gut behandelt, aber gut, das passiert. Sie sehen, ich versuche der Frage nach den Herausforderungen auszuweichen, weil ich nicht will, dass man glaubt, ich würde Dinge machen, um meine äußeren Grenzen zu erkennen. Ich bin nicht auf dem Trip von diesen Reinhold-Messner-Figuren.

ZEIT: Es könnten ja auch psychische oder psychologische Grenzen sein, die Sie gesucht haben. Etwa in der Zusammenarbeit mit Klaus Kinski .

Herzog: Mit Psychologie will ich mich überhaupt nicht beschäftigen.

ZEIT: Warum nicht?

Herzog: Weil ich grundsätzlich glaube, dass die Selbstanalyse ein schrecklicher Fehler unserer jetzigen Zivilisation ist. Weil jeder dunkle Winkel unserer Seele unbedingt ausgeleuchtet werden muss. Aber eine Wohnung, die bis zum letzten Winkel ausgeleuchtet ist, wird unbewohnbar. Und Menschen, die durch Psychoanalyse bis in den letzten Winkel erforscht sind, werden unbewohnbare Menschen. Mit denen kann ich nicht mehr umgehen, und mit denen will ich auch nicht mehr umgehen. In ihrer Größenordnung ist die Katastrophe der Psychoanalyse vergleichbar mit der spanischen Inquisition. Die Inquisition wollte nämlich die Erklärung der Glaubensinhalte, ausgeleuchtet bis in den letzten Winkel. Auch die muslimischen Elemente, die wohl noch versteckt in Spanien herumschwirrten, wollte man ausjäten. Und die Psychoanalyse ist genauso schlimm.

ZEIT: Ich wollte nicht sagen, dass man Klaus Kinski auf eine Analytikercouch hätte legen sollen.

Herzog: Vermutlich wäre dabei gar nichts so sonderlich Interessantes herausgekommen. Der hatte auch viel Banales an sich. Und vor allem auch ein gerüttelt Maß an natürlicher Dummheit. Komischerweise wenden sich seit 20 Jahren Frauen, die mit ihm verbunden waren, in Briefen an mich und erzählen Schreckliches über Kinski. Und merkwürdigerweise jetzt in größerer Häufigkeit. Ohne dass die Frauen voneinander wissen, suchen sie bei mir eine Stelle, wo sie Entsetzlichkeiten über ihn deponieren können. Unaussprechliches. Warten Sie darauf, dass die Töchter möglicherweise eines Tages ihr Schweigen brechen. 

ZEIT: Als Kinski die Dreharbeiten von Fitzcarraldo verlassen wollte, drohten Sie, ihn zu erschießen. Hätten Sie es getan?

Herzog: Ich sag’s mal so: Kinski hatte genügend Instinkte, um zu wissen, dass das kein Scherz war. Im Wesentlichen beruhte sein Größenwahn übrigens auf einer totalen Egomanie. Er war ja immer der absoluten Überzeugung, dass er ein viel besserer Regisseur wäre als dieses Vieh Herzog.

ZEIT: Braucht nicht jeder Künstler eine gewisse Portion Größenwahn? Sie haben mal einen Dokumentarfilm über einen Skispringer gedreht, Die große Ekstase des Bildschnitzers Steiner. Der Traum, die Schwerkraft zu überwinden, ist das nicht auch ein Künstlertraum: alle und alles zu überflügeln?

Herzog: Als ganz junger Kerl hatte ich wirklich mal die Fantasie, Weltmeister im Skispringen zu werden. Das war natürlich absurd. Und ich habe den Sport dann aufgegeben, nachdem ein Freund dabei schwer verunglückt ist. Aber es ist natürlich schön, dass man solche Träume hat, dass man fliegt und immer weiter fliegen kann, weiter als alle anderen.

ZEIT: Die Schwerkraft zu überwinden, das heißt in Ihrem Kino auch, die Grenzen von Fakten und Fiktion außer Kraft zu setzen. Sie haben dafür oft den Begriff der ekstatischen Wahrheit verwendet.

Herzog: Das ist erst einmal nur ein nackter Begriff. Aber bei Spiel- und Dokumentarfilm sind Momente möglich, in denen sich eine Abkehr vom rein Faktischen vollzieht. Weil Faktisches an sich keine Wahrheit konstituiert. In der Regel haben Fakten auch nichts innerlich Erleuchtendes. Ich sage immer, dass sich Wahrheit, eine bestimmte, tiefere Schicht von Wahrheit, nur erreichen lässt durch Stilisierung und Inszenierung und Erfindung.

 

ZEIT: Ist die ekstatische Wahrheit letztlich ein religiöser Begriff?

Herzog: Ja, so etwas gibt es da auch, etwa bei spätmittelalterlichen Mystikern. Ich will aber weg vom Religiösen, Mystischen, weil Sie dann ganz schnell ins trübe Wasser von New Age geraten, was die Krönung aller Abscheulichkeiten ist, die Sie sich im geistigen Bereich vorstellen können. Man begegnet dem übrigens auch in einem Film wie Avatar.

ZEIT: Das ist nun mal ein New-Age-Kinomärchen.

Herzog: Was mich daran stört, ist diese Romantisierung oder Idolisierung von Natur, die der Film betreibt. Das ist ein neuer Paganismus, der da gefeiert wird und bei dem ich Knoten in meinen Eingeweiden bekomme, wenn ich nur dran denke.

ZEIT: Aber die 3-D-Effekte sind beeindruckend.

Herzog: Ich bin ein großer Verfechter von digitalen Effekten, weil plötzlich alles, was imaginierbar ist, umgesetzt werden kann. In Avatar gibt es Effekte, die sehr schön sind. Diese kleinen fliegenden Leuchtquallen, die sich auf die Schulter setzen. Da dachte ich: »Kruzifix, das ist wirklich gut gemacht, wir brauchen gar nicht diese Riesenkeulen, die auf uns einprügeln mit Effekten.« 

ZEIT: Anders als Ihre Kollegen Roland Emmerich und Wolfgang Petersen kamen Sie nicht nach Hollywood, um solche Blockbuster zu machen.

Herzog: Nein, das wollte ich nie. Es war aber deren Traum, von Kindheit an. Die beiden wollten immer Filme innerhalb der Definition des amerikanischen Studiofilms machen. Aber es ist klar, dass sie dafür ihre Kultur verlassen mussten. Man kann nicht nur mit einem Bein in Hollywood stehen. Man muss vollkommen drinstehen, oder man gehört nicht dazu. Die beiden haben ihren Traum verwirklicht. Die machen das richtig gut.

ZEIT: Und Ihre Filme? Sind es die Filme eines kosmopolitischen Bayern ?

Herzog: Es sind ganz einfach bayerische Filme. Das sieht man in allem, bis hin zu einem meiner jüngsten Filme, Bad Lieutenant – Cop ohne Gewissen. Diese Geschichte eines drogenabhängigen Polizisten, die hätte ein preußischer Regisseur nie machen können, so wüst und lebenssatt.

ZEIT: In dem Film verschwimmt die halluzinatorische Wahrnehmung des von Nicolas Cage gespielten Polizisten mit der Katastrophenlandschaft von New Orleans . Was hat Sie daran interessiert?

Herzog: Ursprünglich war das Drehbuch für New York geschrieben. Dann wurde aus verschiedenen Überlegungen sehr schnell New Orleans gewählt. Mir war sofort klar, dass man möglichst kurz nach dem Hurrikan Katrina drehen musste. Ich wollte eine Stadt zeigen, die nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich zerstört ist. Und natürlich hat mich die Parallele von innerer und äußerer Landschaft interessiert.

ZEIT: Was es eine Herausforderung, nach der Überschwemmung zu drehen?

Herzog: Das war logistisch gar nicht so katastrophal. Wir hatten auch viel Unterstützung von der dortigen Polizei. Die Polizisten sagten, sie seien einfach froh, wenn dort Filme gedreht werden, wenn der besondere Geist von New Orleans durch solche Projekte wiederbelebt wird.

 

ZEIT:Bad Lieutenant – Cop ohne Gewissen ist eine größere Studioproduktion, Ihre Dokumentarfilme sind in den USA im Fernsehen und auf DVD erfolgreich, amerikanische Independent-Regisseure wie Harmony Korine setzen Sie als Schauspieler ein. Könnte man sagen, dass Sie in den USA eine zweite Karriere gemacht haben?

Herzog: Hier wurde ich immer geschätzt. In den letzten zwölf Jahren habe ich 15 Filme gedreht, die alle in den USA und in anderen Ländern liefen, aber nicht in Deutschland. In Deutschland wissen viele gar nicht, dass ich noch Filme mache. Na ja, das kann sich ja jetzt ändern, indem ich als Jurypräsident der Berlinale Flagge zeige.

ZEIT: Sind Sie in den USA eine Art Popstar?

Herzog: Eigentlich nicht. Ich bin hier in Los Angeles nie sichtbar, ich war in zehn Jahren auf zwei Partys und zweimal auf dem roten Teppich. Aber es gibt eben viele junge Regisseure, die in mir eine Art Hoffnung sehen. Deswegen habe ich jetzt auch die »Schurken-Filmschule« – The Rogue film school – eröffnet.

ZEIT: Auf der Website stehen als Lehrinhalte unter anderem: die Kunst des Holzsammelns, das Hochgefühl, erfolglos angeschossen werden, zu Fuß reisen, die athletische Seite des Filmemachens, Guerillataktiken.

Herzog: Das ist provozierend gemeint. Es geht nicht um die technische Seite des Filmemachens, die man auf einer normalen Filmschule lernt. Es geht auch, in gewisser Weise, um eine Lebensform. Um eine Grundhaltung. Wie sieht ein Leben aus, wenn man Filme machen oder schreiben will?

ZEIT: Was ist das für eine Lebensform?

Herzog: Das lässt sich gar nicht von außen beschreiben. Filme zu machen und sie so zu machen wie ich scheint mir die natürlichste Lebensform der Welt. Ich habe da auch gar keine Wahl. Denn kaum ist ein Film fertig, dringen wie Einbrecher in der Nacht neue Projekte auf mich ein. Und ich muss mit ihnen ringen und kämpfen und sehen, wie ich sie aus dem Haus herausbekomme. Oder als Filmprojekte auf eine Leinwand.

ZEIT: Wären Sie froh, wenn eines Tages keine Dämonen oder Einbrecher mehr kämen?

Herzog: Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Ich habe in mir eine Fülle von richtig guten Storys mindestens für die nächsten 104 Jahre. Und ich übertreib jetzt nicht. Na ja, vielleicht doch. Aber eigentlich auch nicht.

Das Gespräch führte Katja Nicodemus