Helmut Schmidt / Fritz Stern : "Reden Sie langsam, Fritz!"

Helmut Schmidt und Fritz Stern: Der Politiker und der Historiker über ihr Jahrhundert der Katastrophen und Umbrüche. Ein Gespräch

Helmut Schmidt: Da wir nun einmal bei dem Thema sind, Fritz: Ich hatte mir drei Fragen aufgeschrieben. Antisemitismus hat es in vielen europäischen Staaten gegeben. Meine Frage ist: Was waren die entscheidenden Ursachen dafür, dass der Antisemitismus sich in Deutschland bis zum millionenfachen Genozid übersteigern konnte. Oder anders gefragt: Wie groß darf unser Vertrauen darauf sein, dass wir Deutschen künftig psychotischen Gefährdungen erfolgreich widerstehen werden? Oder noch anders gefragt: Ist die deutsche Nation in höherem Maße verführbar als andere europäische Nationen – und warum ist das so? Das sind drei Fragen, die aber eigentlich auf ein und dieselbe Frage hinauslaufen. Und – mir fällt keine Patentantwort ein.

Fritz Stern: Die gibt’s auch nicht, eine Patentantwort. Aber ich möchte –

Schmidt: Unter uns gesagt: Mein Vertrauen in die Kontinuität der deutschen Entwicklung ist nicht sonderlich groß. Die Deutschen bleiben eine verführbare Nation – in höherem Maße verführbar als andere.

Stern: Alle Nationen sind verführbar, auch die amerikanische, bei der es allerdings noch nicht ausprobiert wurde. – Ich will versuchen, Ihre Frage Punkt für Punkt zu beantworten, mit Teilantworten auf Ihre verschiedenen Fragen, und dazu eben ein paar Notizen machen, damit ich mich richtig daran erinnere, also, wenn es Antisemitismus gab –

Schmidt: Nicht verstanden.

Stern: Antisemitismus –

Schmidt: Sie brauchen nicht laut reden, nur langsam. Ich versteh immer nur die Hälfte, die andere Hälfte muss ich kombinieren. Das habe ich gelernt. Aber wenn Sie zu schnell reden, kommt mein Computer nicht mit. Es ist eine Begleiterscheinung des Alters.

Stern: Bei mir ist es so, dass ich schnell spreche, denn wenn ich langsam spreche, habe ich schon wieder vergessen, was ich am Anfang sagen wollte.

Schmidt: Herzliches Beileid. – Fritz, das habe ich als Politiker gelernt: Man muss langsam reden.

Stern: Ich versuche, es zu verinnerlichen. – Also, Antisemitismus gab es in sämtlichen europäischen Ländern –

Verlagsangebot

Entdecken Sie mehr.

Lernen Sie DIE ZEIT 4 Wochen lang im Digital-Paket zum Probepreis kennen.

Hier testen

Kommentare

204 Kommentare Seite 1 von 24
Der Kommentarbereich dieses Artikels ist geschlossen. Wir bitten um Ihr Verständnis.

Den Wirtschaftsaufschwung damals bitte nicht mystifizieren

Deutschland war von 1933-36 auch nicht der erste Erfolg des Keynesianismus, weil jede Krise vorher auch immer mit expansiver Kreditpolitik überwunden wurde, seit es Notenbanken gab, die eine Geldpolitik gemacht haben. Also seit der Bank von England mindestens.

Krisen sind die Folge restriktiver Geldpolitik, die besonders unter dem Goldstandard dazu eingesetzt wurde, die Preise und Löhne (vor allem nach einem Krieg wie dem gegen Napoleon oder dann nach 1914-18) wieder zu senken. Das Bankensystem hat dazu einfach die Kredite verteuert oder künstlich beschränkt und so die Rezession ausgelöst und die Massenarbeitslosigkeit verursacht; um eben Löhne und Preise zu senken.

Waren die Preise weit genug gefallen, wurden die Zinsen gesenkt und Kredite wieder großzügig vergeben. Damit war die Krise überwunden und die Beschäftigung stieg. Das ist alles kein Geheimnis und die Reichsbank hat unter Schacht nichts anderes gemacht, als diese expansive Geld- und Kreditschöpfung. Höchstens vielleicht, dass in anderen Staaten der Widerstand interessierter Kreise (Sparer und Rentiers) gegen eine expansive Geldpolitik größer war, während solche Sonderinteressen in Deutschland unter Hitler keinen Einfluss gewinnen konnten.

Das ist schon das ganze Geheimnis des Wirtschaftsaufschwungs und mit expansiver Geldpolitik wäre das heute auch möglich. Nur das Geheule der Sparer und Rentiers gegen eine expansive Geldpolitik darf die Regierung und die Notenbank halt nicht kümmern.

Ich glaube nicht,

dass die Vernichtung der Juden nach 1942 dem deutschen Volk so bekannt war, wie Herr Schmidt es unterstellt. (Das die Alliierten es durch ihre Spionage besser als der einfache Deutsche wussten ist sicher.)

Zitat. "Und das ist für mich der Grund, weshalb mir mein eigenes Volk nach wie vor ein bisschen unheimlich ist. Mein Vertrauen in die Deutschen ist nicht unbeschränkt groß, muss ich bekennen."

Hätten die (alle) Deutschen es gewusst, hätten sich die Nazis die Mühe mit langen Transportwegen sparen können und die Vernichtungslager im "Reich" und den betroffenen, besetzten Ländern errichten können.

Wie groß ist das Vertrauen von Herrn Schmidt in Länder (Spanien, Portugal, Frankreich, England und Niederlande) die noch vor 200 Jahren mit Sklavenhandel prächtig verdient haben oder noch vor wenig mehr als 100 Jahren andere Länder zur Abnahme von Opium durch Krieg gezwungen haben?

Hätte Herr Schmidt gesagt: Mir ist die gesamte Menschheit unheimlich, wäre er meiner Zustimmung sicher gewesen.

Im Gegensatz zu Ihnen

Sie können davon ausgehen, Herr Schmidt spricht aus eigener Erfahrung. Zwar war er als Wehrmachtsoffizier sicherlich in priveligierter Situation, was seinen Zugang zum Wissen über die Verbrechen Deutschlands betraf. Doch deckt sich seine Einschätzung mit den Ergebnissen großer Teile der historischen Forschung zu jenem Thema.

Nun ist es nicht so, Menschen hätten, da sie aus bestimmten Ländern kämen bestimmte Gene, aber es gibt doch so etwas wie vergleichbare Sozialisation und vor allem aber gesellschaftlich geführte Diskurse und Debatten. Ein Beispiel, welches einen der Zusammenhangsfäden (diese Zusammenhänge bestehen nicht dauerhaft, sondern können geknüpft werden wie zertrennt) verdeutlicht, ist die Geschichte des Heinrich-Heine Denkmals in New York http://de.wikipedia.org/w...(Bronx) .

Sie mögen einwenden. Antisemitismus gäbe es doch überall und immer mal wieder in verschiedener Stärke. Dann möchte ich aber daran erinnern: Ich lebe in diesem Lande, kenne und verstehe die Situation hier besser als in anderen Ländern. Mindestens deswegen muss ich die mir unangenehmen Erscheinungen HIER immer wieder als Erscheinungen HIER kritisieren.

Ich könnte nun ausschweifen, aber mag mir DIE ZEIT für eine Antwort nur einen begrenzten Vorrat an Zeichen geben und ich gelesen werden.

Die Leute wußten mehr als es heute scheint

"Ich glaube nicht, dass die Vernichtung der Juden nach 1942 dem deutschen Volk so bekannt war, wie Herr Schmidt es unterstellt. (Das die Alliierten es durch ihre Spionage besser als der einfache Deutsche wussten ist sicher.)"
Vielleicht konnte sich niemand genau ausmalen, was in den Konzentrationslagern wirklich abging, da es unvorstellbar war, wie sich später herausstellte.
Aber daß etwas nicht stimmte wußten alle und haben die Nazis trotzdem gewähren lassen. Auch weil die 20%, die gerecht waren dank der Übermacht der anderen 50% die in der Zeit gern mit braunem Hemd im Stechschritt marschierten (die alle nach dem Krieg plötzlich Widerständler waren) und der 30% die den braunen gern in den Hintern krochenm, riskierten, sofort selbst im KZ zu landen, wenn sie den abgeführten Nachbarn helfen wollten. Und dass die Jüdischen Nachbarn, die von der SA oder der Gestapo geholt wurden in den KZ's verschwanden wussten auch alle. Zumindest in dem kleinen Dorf, in dem meine Mutter wohnte, die mir oft erzählt hatte, von dem freundlichen jüdischen Spielzeughändler, der ohne jeden Grund verhaftet wurde und alle trauerten, weil sie wussten, daß dieser den folgenden Monat nicht überlebte.
Nein, ich fürchte Schmidt hat Recht mit seiner Einschätzung, auch weil ich mehr als einmal beobachten konnte, wie alte SS'ler vor allem bedauerten, wie ungerecht sie nach dem Krieg behandelt worden wären. Und nie ein Wort des Bedauerns für die eigenen Schandtaten über die Lippen kam.

@181: Wer weiß schon was Genaues,

solange er auf Aussagen bzw. Gegenaussagen anderer angewiesen ist?

Und welche Wissenschaftler, gerade Gesellschaftswissenschaftler, argumentieren schon interessenlos?

Heute, mit mehr Medien usw. ausgestattet, wissen bzw. wussten wir auch nicht, was von den "Massenvernichtungswaffen" im Irak zu halten war, wer oder was wirklich hinter dem 9/11 steckt, welche Interessen im Afghanistankrieg sich die Hand reichen, welche Banken wo und mit welchen Absichten die internationalen Finanzgeschicke lenken usw. usw. usw.

Im Grunde wissen wir nur, dass derjenige, der die Macht und den Zugriff auf Informationsmonopole besitzt, die Dinge so darstellen bzw. verschleiern kann, dass Dritte irgendetwas glauben, was sie möglicherweise dann auch noch für richtig halten.

Es gibt zwei Arten von Macht, nämlich die des Stalinismus und die der USA und ihrer Freunde:

Die erste hat an jeder Hausecke einen Wachposten stehen, die zweite in jedem Wohnzimmer einen Fernseher...

Schwere Entscheidung

Lieber papacello,

Sie schreiben: "Es gibt zwei Arten von Macht, nämlich die des Stalinismus und die der USA und ihrer Freunde:

Die erste hat an jeder Hausecke einen Wachposten stehen, die zweite in jedem Wohnzimmer einen Fernseher..."

Mmmm. Ich habe jetzt mal scharf nachgedacht. Ich denke, ich nehme den Fernseher. Und ich gebe zu, Suburbia ist ein Graus (was man ja daran sehen kann, wie viele Menschen jedes Jahr in (!) die USA emigrieren wollen), aber es schlägt dann doch den Gulag gaaaaaaaz knapp...

Vielleicht haben es Physiker etwas leichter,

Phänomene/Ereignisse zu "verstehen", da für sie der Zufall von vornherein ein unverzichtbares Konzept ist, und deshalb nicht für jedes Ereignis ein genuiner Grund gesucht wird. (Bezogen auf das besprochene Problem gibt es keinen genuinen Grund: Das deutsche Volk hatte schlicht Pech, der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort.)

Es ist deshalb fast zwangsläufig, dass Helmut Schmidt hier in eine gedankliche Falle tappt, wenn er in einem hypothetischen deutschen Wesen eine Ursache sucht - und sich folgerichtig verheddert, wenn er einerseits den Begriff "Gen" vermeiden möchte, gleichzeitig aber eine "Veranlagung" postuliert. Das geht nicht zusammen. (Und die Beteiligten wissen das auch.)

Herzlichst Crest

Physiker Nr.2

Als Physiker sollte ihnen klar sein, dass nicht alles Zufall sein muss, wo man keinen handfesten Zusammenhang experimentell bestimmen kann.

"Bezogen auf das besprochene Problem gibt es keinen genuinen Grund:Das deutsche Volk hatte schlicht Pech, der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort."

Woher wissen Sie das oder vermuten Sie das nur?Helmut Schmidt mag vielleicht mag sich vielleicht in wissenschaftleren Fachtermina nicht auskennen. Er zeigt ja auch, dass er nicht ganz sicher ist, wie man es am besten nennt. Fuer mich scheint es so, als wenn er eine nicht durch einfache Erziehung verhinderbare Eigenschaft des deutschen Volkes vermutet. Ein gewisses Grundrisiko, das bei uns durchschnittlich staerker ausgepraegt ist, als bei anderen Voelkern. Fuer mich kommt da nur eins in Frage: Eine Praegung durch die deutsche Gesellschaft. Das waere zwar auch eine Art der Erziehung, aber keine,die die Eltern deutscher Kinder beliebig weit verhindern koennten oder eine, die sich selbst sonderlich schnell aendern wuerde. Das Gesamtumfeld haette also auf seine Individuen einen charakteristischen Einfluss, der um einen Mittelwert schwankt, welcher eine relativ hohe Verfuehrbarkeit, wie Schmidt es nennt, zur Folge hat. Man koennte es auch als inherenten Schwachpunkt der deutschen Mentalitaet bezeichnen.Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber dass es gesellschaftsspezifische Eigenschafte gibt, kann man nicht abstreiten. Wieso sollte dann nicht eine davon ein leichte Verfuehrbarkeit sein?

Verführbarkeit als Summe typischer Eigenschaften?

Ja, das sehe ich auch so. Aber Verführbarkeit ist nicht eine sozusagen singuläre Eigenschaft, sondern wahrscheinlich die Summe mehrerer Eigenschaften bzw. eines spezifischen Eigenschaftenprofils.

Vielleicht sollte man mal ein Spinnennetzdiagramm mit all den Eigenschaften aufmalen, die wir Deutschen uns zubilligen, oder die uns von Menschen aus anderen Gesellschaften zugeordnet werden. Wir erhielten ein uns typisierendes Profil. Dieses müssten wir mit ebensolchen Profilen für, sagen wir, die Franzosen, Engländer usw. vergleichen. So kämen wir vielleicht der Erklärung einer möglicherweise spezifischen Verführbarkeit aufgrund gesellschafts- oder herkunftstypischer Wesensmerkmale etwas näher.

Dann noch einmal etwas ausührlicher:

Methodisch gibt es vereinfacht zwei Möglichkeiten, solche Hypothesen zu testen.

1. In einem kontrollierten Experiment. Das hat es mindestens einmal gegeben (Milgram).

2. Vergleichbare historische Ereignisse. Da käme mit das Massaker von Sebrenica in den Sinn.

In keinem der Fälle lässt sich eine besondere Veranlagung der Deutschen für Völkermord oder sonstige Grausamkeiten herleiten.

Herzlichst Crest

Es gibt keine Moral vor der Erziehung

Die Veranlagung, jegliche Moralvorstellung ad absurdum zu führen ist nicht nur ein deutsches Phänomen, das hat sich in der Geschichte häufiger wiederholt.

Was erschreckt ist nicht das "Nicht Vorhandensein", eines grundsätzlichen Moralcodex, sondern dessen Umgestaltung in ein bürokratisiertes Massenmorden.
Die "Veranlagung" die dem Zugrunde liegt, und da gebe ich Helmut Schmidt recht, scheint vor der Erziehung zu liegen.

Gene, Veranlagung oder was?

Es geht weder um Gene noch um Veranlagung, sondern um Tradition und Kultur.

Der überlieferte und nach wie vor ungebrochene Glaube an Autorität, Autoritäten, Disziplin und Gehorsam als 'Tugend' schafft den Nährboden, in dem solches eher gedeiht als anderswo mit einer eher auf Selbstverantwortung gegründeten Kultur. Nicht zufällig hat Helmut Schmidt seinerzeit so überscharf bis irrational reagiert auf die zutreffende Benennung dieser Haltungen als 'Sekundärtugenden', durch Lafontaine, mit denen man auch ein Konzantrationslager führen könne.

Lafontaine seinerseits allerdings drückte sich um das Dilemma, dass ohne Sekundärtugenden nicht einmal ein Konzentrationslager zu leiten wäre.

Der Kommentarbereich dieses Artikels ist geschlossen. Wir bitten um Ihr Verständnis.