Helmut Schmidt / Fritz Stern"Reden Sie langsam, Fritz!"

Helmut Schmidt und Fritz Stern: Der Politiker und der Historiker über ihr Jahrhundert der Katastrophen und Umbrüche. Ein Gespräch von Helmut Schmidt und Fritz Stern

Helmut Schmidt: Da wir nun einmal bei dem Thema sind, Fritz: Ich hatte mir drei Fragen aufgeschrieben. Antisemitismus hat es in vielen europäischen Staaten gegeben. Meine Frage ist: Was waren die entscheidenden Ursachen dafür, dass der Antisemitismus sich in Deutschland bis zum millionenfachen Genozid übersteigern konnte. Oder anders gefragt: Wie groß darf unser Vertrauen darauf sein, dass wir Deutschen künftig psychotischen Gefährdungen erfolgreich widerstehen werden? Oder noch anders gefragt: Ist die deutsche Nation in höherem Maße verführbar als andere europäische Nationen – und warum ist das so? Das sind drei Fragen, die aber eigentlich auf ein und dieselbe Frage hinauslaufen. Und – mir fällt keine Patentantwort ein.

Fritz Stern: Die gibt’s auch nicht, eine Patentantwort. Aber ich möchte –

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Schmidt: Unter uns gesagt: Mein Vertrauen in die Kontinuität der deutschen Entwicklung ist nicht sonderlich groß. Die Deutschen bleiben eine verführbare Nation – in höherem Maße verführbar als andere.

Stern: Alle Nationen sind verführbar, auch die amerikanische, bei der es allerdings noch nicht ausprobiert wurde. – Ich will versuchen, Ihre Frage Punkt für Punkt zu beantworten, mit Teilantworten auf Ihre verschiedenen Fragen, und dazu eben ein paar Notizen machen, damit ich mich richtig daran erinnere, also, wenn es Antisemitismus gab –

Schmidt: Nicht verstanden.

Stern: Antisemitismus –

Schmidt: Sie brauchen nicht laut reden, nur langsam. Ich versteh immer nur die Hälfte, die andere Hälfte muss ich kombinieren. Das habe ich gelernt. Aber wenn Sie zu schnell reden, kommt mein Computer nicht mit. Es ist eine Begleiterscheinung des Alters.

Zwei Freunde

Helmut Schmidt und Fritz Stern, der deutsche Politiker und der nach Amerika emigrierte, aus Breslau stammende Historiker – sie kennen sich seit mehr als 30 Jahren. Im vergangenen Sommer trafen sich die beiden Freunde drei Tage lang in Schmidts Haus in Hamburg-Langenhorn, um über Themen zu sprechen, die sie ihr Leben lang bewegt haben. Gegen elf Uhr morgens begannen sie, von da an lief das Tonband, mittags machten die beiden eine Pause. Es ging um Deutschland und Amerika, den Zweiten Weltkrieg und den Aufstieg Chinas, um John F. Kennedy, Helmut Kohl und Johannes Paul II. Das Gespräch zwischen ZEIT-Herausgeber Helmut Schmidt, 91, und Fritz Stern, 84, erscheint am kommenden Montag als Buch. Der Titel lautet lakonisch: »Unser Jahrhundert«. Das erste Wort hat Helmut Schmidt: »Fangen Sie an, Fritz.« Wir dokumentieren eine leicht gekürzte Passage aus dem Gespräch des ersten Vormittags.

Stern: Bei mir ist es so, dass ich schnell spreche, denn wenn ich langsam spreche, habe ich schon wieder vergessen, was ich am Anfang sagen wollte.

Schmidt: Herzliches Beileid. – Fritz, das habe ich als Politiker gelernt: Man muss langsam reden.

Stern: Ich versuche, es zu verinnerlichen. – Also, Antisemitismus gab es in sämtlichen europäischen Ländern –

Leserkommentare
    • lapidar
    • 21. Februar 2010 16:53 Uhr

    dass die Vernichtung der Juden nach 1942 dem deutschen Volk so bekannt war, wie Herr Schmidt es unterstellt. (Das die Alliierten es durch ihre Spionage besser als der einfache Deutsche wussten ist sicher.)

    Zitat. "Und das ist für mich der Grund, weshalb mir mein eigenes Volk nach wie vor ein bisschen unheimlich ist. Mein Vertrauen in die Deutschen ist nicht unbeschränkt groß, muss ich bekennen."

    Hätten die (alle) Deutschen es gewusst, hätten sich die Nazis die Mühe mit langen Transportwegen sparen können und die Vernichtungslager im "Reich" und den betroffenen, besetzten Ländern errichten können.

    Wie groß ist das Vertrauen von Herrn Schmidt in Länder (Spanien, Portugal, Frankreich, England und Niederlande) die noch vor 200 Jahren mit Sklavenhandel prächtig verdient haben oder noch vor wenig mehr als 100 Jahren andere Länder zur Abnahme von Opium durch Krieg gezwungen haben?

    Hätte Herr Schmidt gesagt: Mir ist die gesamte Menschheit unheimlich, wäre er meiner Zustimmung sicher gewesen.

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    Genau das wollte ich auch schreiben,
    Sie waren aber schneller als ich
    MENSCHEN sind zu allem fähig, nicht Deutsche.

    Herr Schmidt vergleicht doch nur mit Frankreich konkret. Ausserdem sind doch Juden einfach verschwunden. Es wurde wahrscheinlich nicht gerne darueber geredet und verdraengt, aber von einer weitgehenden Ahnungslosigkeit zu sprechen, ist nicht gerade plausibel.

    • lpzig
    • 21. Februar 2010 20:18 Uhr

    Das Schicksal der Juden war der deutschen Bevoelkerungh besser bekannt, als Schmidt es uns hier sagt.
    Er bleibt immer hoeflich und versucht logisch zu bleiben, erklaeren zu koennen, warum vielleicht etwas das ihm misfaellt, doch nicht so widerlich ist wie man ahnt.

    Sie können davon ausgehen, Herr Schmidt spricht aus eigener Erfahrung. Zwar war er als Wehrmachtsoffizier sicherlich in priveligierter Situation, was seinen Zugang zum Wissen über die Verbrechen Deutschlands betraf. Doch deckt sich seine Einschätzung mit den Ergebnissen großer Teile der historischen Forschung zu jenem Thema.

    Nun ist es nicht so, Menschen hätten, da sie aus bestimmten Ländern kämen bestimmte Gene, aber es gibt doch so etwas wie vergleichbare Sozialisation und vor allem aber gesellschaftlich geführte Diskurse und Debatten. Ein Beispiel, welches einen der Zusammenhangsfäden (diese Zusammenhänge bestehen nicht dauerhaft, sondern können geknüpft werden wie zertrennt) verdeutlicht, ist die Geschichte des Heinrich-Heine Denkmals in New York http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich-Heine-Denkmal_(Bronx) .

    Sie mögen einwenden. Antisemitismus gäbe es doch überall und immer mal wieder in verschiedener Stärke. Dann möchte ich aber daran erinnern: Ich lebe in diesem Lande, kenne und verstehe die Situation hier besser als in anderen Ländern. Mindestens deswegen muss ich die mir unangenehmen Erscheinungen HIER immer wieder als Erscheinungen HIER kritisieren.

    Ich könnte nun ausschweifen, aber mag mir DIE ZEIT für eine Antwort nur einen begrenzten Vorrat an Zeichen geben und ich gelesen werden.

    "Ich glaube nicht, dass die Vernichtung der Juden nach 1942 dem deutschen Volk so bekannt war, wie Herr Schmidt es unterstellt. (Das die Alliierten es durch ihre Spionage besser als der einfache Deutsche wussten ist sicher.)"
    Vielleicht konnte sich niemand genau ausmalen, was in den Konzentrationslagern wirklich abging, da es unvorstellbar war, wie sich später herausstellte.
    Aber daß etwas nicht stimmte wußten alle und haben die Nazis trotzdem gewähren lassen. Auch weil die 20%, die gerecht waren dank der Übermacht der anderen 50% die in der Zeit gern mit braunem Hemd im Stechschritt marschierten (die alle nach dem Krieg plötzlich Widerständler waren) und der 30% die den braunen gern in den Hintern krochenm, riskierten, sofort selbst im KZ zu landen, wenn sie den abgeführten Nachbarn helfen wollten. Und dass die Jüdischen Nachbarn, die von der SA oder der Gestapo geholt wurden in den KZ's verschwanden wussten auch alle. Zumindest in dem kleinen Dorf, in dem meine Mutter wohnte, die mir oft erzählt hatte, von dem freundlichen jüdischen Spielzeughändler, der ohne jeden Grund verhaftet wurde und alle trauerten, weil sie wussten, daß dieser den folgenden Monat nicht überlebte.
    Nein, ich fürchte Schmidt hat Recht mit seiner Einschätzung, auch weil ich mehr als einmal beobachten konnte, wie alte SS'ler vor allem bedauerten, wie ungerecht sie nach dem Krieg behandelt worden wären. Und nie ein Wort des Bedauerns für die eigenen Schandtaten über die Lippen kam.

    Meine Mutter war 1945 im Grundschulalter, und selbst sie wusste damals genauestens bescheid, was mit den Juden passierte. Also: lassen sie sich von den Alten keine Lügen erzählen.

    • Crest
    • 21. Februar 2010 16:56 Uhr

    Phänomene/Ereignisse zu "verstehen", da für sie der Zufall von vornherein ein unverzichtbares Konzept ist, und deshalb nicht für jedes Ereignis ein genuiner Grund gesucht wird. (Bezogen auf das besprochene Problem gibt es keinen genuinen Grund: Das deutsche Volk hatte schlicht Pech, der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort.)

    Es ist deshalb fast zwangsläufig, dass Helmut Schmidt hier in eine gedankliche Falle tappt, wenn er in einem hypothetischen deutschen Wesen eine Ursache sucht - und sich folgerichtig verheddert, wenn er einerseits den Begriff "Gen" vermeiden möchte, gleichzeitig aber eine "Veranlagung" postuliert. Das geht nicht zusammen. (Und die Beteiligten wissen das auch.)

    Herzlichst Crest

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    Als Physiker sollte ihnen klar sein, dass nicht alles Zufall sein muss, wo man keinen handfesten Zusammenhang experimentell bestimmen kann.

    "Bezogen auf das besprochene Problem gibt es keinen genuinen Grund:Das deutsche Volk hatte schlicht Pech, der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort."

    Woher wissen Sie das oder vermuten Sie das nur?Helmut Schmidt mag vielleicht mag sich vielleicht in wissenschaftleren Fachtermina nicht auskennen. Er zeigt ja auch, dass er nicht ganz sicher ist, wie man es am besten nennt. Fuer mich scheint es so, als wenn er eine nicht durch einfache Erziehung verhinderbare Eigenschaft des deutschen Volkes vermutet. Ein gewisses Grundrisiko, das bei uns durchschnittlich staerker ausgepraegt ist, als bei anderen Voelkern. Fuer mich kommt da nur eins in Frage: Eine Praegung durch die deutsche Gesellschaft. Das waere zwar auch eine Art der Erziehung, aber keine,die die Eltern deutscher Kinder beliebig weit verhindern koennten oder eine, die sich selbst sonderlich schnell aendern wuerde. Das Gesamtumfeld haette also auf seine Individuen einen charakteristischen Einfluss, der um einen Mittelwert schwankt, welcher eine relativ hohe Verfuehrbarkeit, wie Schmidt es nennt, zur Folge hat. Man koennte es auch als inherenten Schwachpunkt der deutschen Mentalitaet bezeichnen.Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber dass es gesellschaftsspezifische Eigenschafte gibt, kann man nicht abstreiten. Wieso sollte dann nicht eine davon ein leichte Verfuehrbarkeit sein?

  1. Sie scheinen ja ein Wirtschaftsexperte erster Klasse zu sein! Gratulation!

    • Aquirre
    • 21. Februar 2010 17:06 Uhr

    Die Veranlagung, jegliche Moralvorstellung ad absurdum zu führen ist nicht nur ein deutsches Phänomen, das hat sich in der Geschichte häufiger wiederholt.

    Was erschreckt ist nicht das "Nicht Vorhandensein", eines grundsätzlichen Moralcodex, sondern dessen Umgestaltung in ein bürokratisiertes Massenmorden.
    Die "Veranlagung" die dem Zugrunde liegt, und da gebe ich Helmut Schmidt recht, scheint vor der Erziehung zu liegen.

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    • lonetal
    • 21. Februar 2010 19:02 Uhr

    Es geht weder um Gene noch um Veranlagung, sondern um Tradition und Kultur.

    Der überlieferte und nach wie vor ungebrochene Glaube an Autorität, Autoritäten, Disziplin und Gehorsam als 'Tugend' schafft den Nährboden, in dem solches eher gedeiht als anderswo mit einer eher auf Selbstverantwortung gegründeten Kultur. Nicht zufällig hat Helmut Schmidt seinerzeit so überscharf bis irrational reagiert auf die zutreffende Benennung dieser Haltungen als 'Sekundärtugenden', durch Lafontaine, mit denen man auch ein Konzantrationslager führen könne.

    Lafontaine seinerseits allerdings drückte sich um das Dilemma, dass ohne Sekundärtugenden nicht einmal ein Konzentrationslager zu leiten wäre.

  2. 6. GENAU,

    Genau das wollte ich auch schreiben,
    Sie waren aber schneller als ich
    MENSCHEN sind zu allem fähig, nicht Deutsche.

    Antwort auf "Ich glaube nicht,"
  3. Herr Schmidt vergleicht doch nur mit Frankreich konkret. Ausserdem sind doch Juden einfach verschwunden. Es wurde wahrscheinlich nicht gerne darueber geredet und verdraengt, aber von einer weitgehenden Ahnungslosigkeit zu sprechen, ist nicht gerade plausibel.

    Antwort auf "Ich glaube nicht,"
  4. Als Physiker sollte ihnen klar sein, dass nicht alles Zufall sein muss, wo man keinen handfesten Zusammenhang experimentell bestimmen kann.

    "Bezogen auf das besprochene Problem gibt es keinen genuinen Grund:Das deutsche Volk hatte schlicht Pech, der falsche Mann, zur falschen Zeit am falschen Ort."

    Woher wissen Sie das oder vermuten Sie das nur?Helmut Schmidt mag vielleicht mag sich vielleicht in wissenschaftleren Fachtermina nicht auskennen. Er zeigt ja auch, dass er nicht ganz sicher ist, wie man es am besten nennt. Fuer mich scheint es so, als wenn er eine nicht durch einfache Erziehung verhinderbare Eigenschaft des deutschen Volkes vermutet. Ein gewisses Grundrisiko, das bei uns durchschnittlich staerker ausgepraegt ist, als bei anderen Voelkern. Fuer mich kommt da nur eins in Frage: Eine Praegung durch die deutsche Gesellschaft. Das waere zwar auch eine Art der Erziehung, aber keine,die die Eltern deutscher Kinder beliebig weit verhindern koennten oder eine, die sich selbst sonderlich schnell aendern wuerde. Das Gesamtumfeld haette also auf seine Individuen einen charakteristischen Einfluss, der um einen Mittelwert schwankt, welcher eine relativ hohe Verfuehrbarkeit, wie Schmidt es nennt, zur Folge hat. Man koennte es auch als inherenten Schwachpunkt der deutschen Mentalitaet bezeichnen.Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber dass es gesellschaftsspezifische Eigenschafte gibt, kann man nicht abstreiten. Wieso sollte dann nicht eine davon ein leichte Verfuehrbarkeit sein?

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    • Crest
    • 21. Februar 2010 17:43 Uhr

    was Sie im ersten Absatz schreiben.

    Der Rest bewegt sich dann allerding hart am Rande der Kaffeesatzleserei.

    Herzlichst Crest

    • Xdenker
    • 21. Februar 2010 18:03 Uhr

    Ja, das sehe ich auch so. Aber Verführbarkeit ist nicht eine sozusagen singuläre Eigenschaft, sondern wahrscheinlich die Summe mehrerer Eigenschaften bzw. eines spezifischen Eigenschaftenprofils.

    Vielleicht sollte man mal ein Spinnennetzdiagramm mit all den Eigenschaften aufmalen, die wir Deutschen uns zubilligen, oder die uns von Menschen aus anderen Gesellschaften zugeordnet werden. Wir erhielten ein uns typisierendes Profil. Dieses müssten wir mit ebensolchen Profilen für, sagen wir, die Franzosen, Engländer usw. vergleichen. So kämen wir vielleicht der Erklärung einer möglicherweise spezifischen Verführbarkeit aufgrund gesellschafts- oder herkunftstypischer Wesensmerkmale etwas näher.

    man sollte es unterlassen, seinen guten Ruf zu gefährden, indem man ihm Gelegenheit gibt, solch vergorenen Unsinn breitzutreten. Der mann ist alt und hat von Genetik keine Ahnung.

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