Hartz IV »Sie waren wohl noch nie im Waschsalon!«

Tut der Staat genug für Menschen in Not – oder tut er zu viel? Zwei Ökonomen streiten über Respekt, Würde und Waschmaschinen

DIE ZEIT: Es tobt eine Debatte um Gerechtigkeit zwischen Arbeitslosen und Steuerzahlern. Manche sagen, wir brauchen einen Neuentwurf des Sozialstaats. Stimmt das?

Michael Hüther: Das würde ich so nicht sagen. Aber wir müssen uns die Frage stellen, ob unser Sozialstaat leistet, was er leisten soll: jedem Menschen Respekt einzuräumen. Wie schaffen wir das in Zeiten, in denen Ungleichheit unvermeidbar ist, weil sie zum Marktsystem gehört und weil die Erwerbschancen geringer werden? Wie können wir den wechselseitigen Respekt erhalten zwischen jenen, die Hilfe bekommen, und jenen, die mit ihren Steuern diese Hilfe ermöglichen? Das ist im Kern die Frage.

Gustav Horn: Den Anstoß zu dieser Debatte hat ja das Bundesverfassungsgericht gegeben. Es sagt: Hartz-IV-Empfängern gebührt Menschenwürde. Diese Würde und den damit verbundenen Respekt kann man nur haben, wenn man am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann. Dazu gehört eine materielle Grundlage, die müssen wir sicherstellen. Außerdem ist das Sozialsystem auch ökonomisch wichtig. Es stabilisiert in Krisenzeiten die Volkswirtschaft, es sichert Einkommen. Ohne den von Herrn Westerwelle kritisierten Sozialstaat hätten wir diese Krise viel schlechter verkraftet.

ZEIT: Aber ist unser Sozialstaat nicht überfordert, wenn diejenigen, die arbeiten und ihn damit finanzieren, fast schon eine Minderheit sind?

Horn: Das sollte man nicht dramatisieren, das ist zum Teil Folge der Demografie. Wir haben mehr ältere Menschen und damit auch mehr Rentenempfänger. Fragen muss man doch eher, ob wir den Sozialstaat durch die Steuersenkungen der vergangenen Jahre nicht seiner Mittel beraubt haben und er sich deshalb schwertut, manche seiner Aufgaben wahrzunehmen. Man kann nicht die Einnahmen reduzieren und dann Überforderung beklagen.

ZEIT: In den fünfziger und sechziger Jahren lebten 45 Prozent der Bevölkerung in Deutschland nicht von eigener Arbeit oder dem Sozialamt, sondern von der Unterstützung in ihrer Familie. Heute sind es nur noch 27 Prozent. Ist das kein Problem?

Horn: Es gibt zwar nicht mehr die Großfamilie, die alle Risiken abfedert. Aber das müssen wir akzeptieren, das gehört auch zu einer arbeitsteiligen Industriegesellschaft. Der Staat ist heute mehr gefordert, aber er kann das bewältigen.

Hüther: Grundsätzlich stimme ich zu. Ein Beispiel, wie der Staat auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren kann, ist bei aller Kritik an der Umsetzung die Pflegeversicherung. Wo wir uns dagegen noch schwertun, ist die Situation der Alleinerziehenden.

ZEIT: Also brauchen wir keinen Neuentwurf?

Hüther: Nein, wir haben mit Hartz IV gerade eine große Reform gemacht. Das haben die Menschen auch so wahrgenommen. Jetzt geht es darum, Fehler zu korrigieren und Hartz IV zu optimieren.

Horn: Es geht nicht um »Optimierung«. Ja, Hartz IV war eine massive Umgestaltung des Sozialstaates. Aber durch die Reform sind die Gerechtigkeitsvorstellungen vieler Menschen verletzt worden. Deshalb haben wir heute auch ein anderes Parteiensystem. Viele empfinden es als ungerecht, dass jemand nach 30 Jahren Arbeit innerhalb von einem Jahr auf Sozialhilfeniveau fällt. Wir brauchen deshalb kein völlig neues Sozialwesen, aber wichtige Korrekturen für mehr Gerechtigkeit.

ZEIT: Optimieren, korrigieren – wie wichtig ist das Karlsruher Urteil?

Hüther: Eigentlich geht es da nur um Technikalien. Die Höhe der Hartz-IV-Leistungen wurde nicht beanstandet. Der Staat muss sie allerdings sorgfältiger berechnen und begründen. Ich meine, wir sollten das für grundlegende Verbesserungen nutzen. Erstens könnten wir den Transferempfängern mehr Entscheidungsfreiheit zubilligen, das hat auch etwas mit Respekt zu tun. Ein Beispiel: Zieht ein Hartz-IV-Empfänger heute in eine billigere Wohnung, bringt ihm das nichts. Er bekommt dann einfach weniger Geld für die Mietkosten überwiesen. Würden wir die Wohnkosten als ortsübliche Pauschale zahlen, könnte er frei entscheiden, was ihm wichtig ist. Er könnte umziehen und das gesparte Geld für andere Dinge verwenden – etwa für eine Weiterbildung. Zweitens müssen wir dringend die Regeln ändern, nach denen Zuverdienste auf die Hartz-IV-Leistungen angerechnet werden. Diese Regeln sind heute demotivierend.