Tut der Staat genug für Menschen in Not – oder tut er zu viel? Zwei Ökonomen streiten über Respekt, Würde und Waschmaschinen

DIE ZEIT: Es tobt eine Debatte um Gerechtigkeit zwischen Arbeitslosen und Steuerzahlern. Manche sagen, wir brauchen einen Neuentwurf des Sozialstaats. Stimmt das?

Michael Hüther: Das würde ich so nicht sagen. Aber wir müssen uns die Frage stellen, ob unser Sozialstaat leistet, was er leisten soll: jedem Menschen Respekt einzuräumen. Wie schaffen wir das in Zeiten, in denen Ungleichheit unvermeidbar ist, weil sie zum Marktsystem gehört und weil die Erwerbschancen geringer werden? Wie können wir den wechselseitigen Respekt erhalten zwischen jenen, die Hilfe bekommen, und jenen, die mit ihren Steuern diese Hilfe ermöglichen? Das ist im Kern die Frage.

Gustav Horn: Den Anstoß zu dieser Debatte hat ja das Bundesverfassungsgericht gegeben. Es sagt: Hartz-IV-Empfängern gebührt Menschenwürde. Diese Würde und den damit verbundenen Respekt kann man nur haben, wenn man am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann. Dazu gehört eine materielle Grundlage, die müssen wir sicherstellen. Außerdem ist das Sozialsystem auch ökonomisch wichtig. Es stabilisiert in Krisenzeiten die Volkswirtschaft, es sichert Einkommen. Ohne den von Herrn Westerwelle kritisierten Sozialstaat hätten wir diese Krise viel schlechter verkraftet.

ZEIT: Aber ist unser Sozialstaat nicht überfordert, wenn diejenigen, die arbeiten und ihn damit finanzieren, fast schon eine Minderheit sind?

Horn: Das sollte man nicht dramatisieren, das ist zum Teil Folge der Demografie. Wir haben mehr ältere Menschen und damit auch mehr Rentenempfänger. Fragen muss man doch eher, ob wir den Sozialstaat durch die Steuersenkungen der vergangenen Jahre nicht seiner Mittel beraubt haben und er sich deshalb schwertut, manche seiner Aufgaben wahrzunehmen. Man kann nicht die Einnahmen reduzieren und dann Überforderung beklagen.

ZEIT: In den fünfziger und sechziger Jahren lebten 45 Prozent der Bevölkerung in Deutschland nicht von eigener Arbeit oder dem Sozialamt, sondern von der Unterstützung in ihrer Familie. Heute sind es nur noch 27 Prozent. Ist das kein Problem?

Horn: Es gibt zwar nicht mehr die Großfamilie, die alle Risiken abfedert. Aber das müssen wir akzeptieren, das gehört auch zu einer arbeitsteiligen Industriegesellschaft. Der Staat ist heute mehr gefordert, aber er kann das bewältigen.

Hüther: Grundsätzlich stimme ich zu. Ein Beispiel, wie der Staat auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren kann, ist bei aller Kritik an der Umsetzung die Pflegeversicherung. Wo wir uns dagegen noch schwertun, ist die Situation der Alleinerziehenden.

ZEIT: Also brauchen wir keinen Neuentwurf?

Hüther: Nein, wir haben mit Hartz IV gerade eine große Reform gemacht. Das haben die Menschen auch so wahrgenommen. Jetzt geht es darum, Fehler zu korrigieren und Hartz IV zu optimieren.

Horn: Es geht nicht um »Optimierung«. Ja, Hartz IV war eine massive Umgestaltung des Sozialstaates. Aber durch die Reform sind die Gerechtigkeitsvorstellungen vieler Menschen verletzt worden. Deshalb haben wir heute auch ein anderes Parteiensystem. Viele empfinden es als ungerecht, dass jemand nach 30 Jahren Arbeit innerhalb von einem Jahr auf Sozialhilfeniveau fällt. Wir brauchen deshalb kein völlig neues Sozialwesen, aber wichtige Korrekturen für mehr Gerechtigkeit.

ZEIT: Optimieren, korrigieren – wie wichtig ist das Karlsruher Urteil?

Hüther: Eigentlich geht es da nur um Technikalien. Die Höhe der Hartz-IV-Leistungen wurde nicht beanstandet. Der Staat muss sie allerdings sorgfältiger berechnen und begründen. Ich meine, wir sollten das für grundlegende Verbesserungen nutzen. Erstens könnten wir den Transferempfängern mehr Entscheidungsfreiheit zubilligen, das hat auch etwas mit Respekt zu tun. Ein Beispiel: Zieht ein Hartz-IV-Empfänger heute in eine billigere Wohnung, bringt ihm das nichts. Er bekommt dann einfach weniger Geld für die Mietkosten überwiesen. Würden wir die Wohnkosten als ortsübliche Pauschale zahlen, könnte er frei entscheiden, was ihm wichtig ist. Er könnte umziehen und das gesparte Geld für andere Dinge verwenden – etwa für eine Weiterbildung. Zweitens müssen wir dringend die Regeln ändern, nach denen Zuverdienste auf die Hartz-IV-Leistungen angerechnet werden. Diese Regeln sind heute demotivierend.

ZEIT: Herr Horn, ist das Urteil nur eine »Technikalie«?

Horn: Nein, auf keinen Fall. Für mich steht im Mittelpunkt, dass die Richter klar gesagt haben, dass es hier um Menschenwürde geht. Auch Hartz-IV-Empfänger haben ein Recht auf Wahrung ihrer Würde. Sie haben ein Anrecht, da gibt es keine Kompromisse. Alles andere ist nachgeordnet.

ZEIT: Müssen höhere Sätze die Folge sein?

Horn: Ja. Aber vor allem werden wir die Hartz-IV-Sätze künftig an die Inflation anpassen müssen. Das kann sogar heißen, dass sie stärker wachsen als die Löhne. Falls die stagnieren wie in den vergangenen Jahren.

Hüther: Ich glaube nicht, dass die Regelsätze höher sein müssen, auch nicht bei den Kindern. Die OECD etwa setzt für Kinder pauschal bloß 30 Prozent des Erwachsenenbedarfs an, das ist weniger als derzeit bei Hartz IV. Und das Statistische Bundesamt hat schon ermittelt, wie viel Geringverdiener tatsächlich für ihre Kinder ausgeben. Danach kommt man ebenfalls eher auf niedrigere Regelsätze.

ZEIT: Nach neuen Statistiken liegt die Armutsschwelle für einen Alleinstehenden in Deutschland aber bei 925 Euro im Monat. Wer weniger hat, gilt als »armutsgefährdet«. Müsste der Hartz-IV-Satz – für einen Single derzeit 359 Euro plus Wohnkosten – nicht darüber liegen?

Horn: Wir müssen zwischen Armut und Menschenwürde unterscheiden. Natürlich kann man sagen, man hat erst ein menschenwürdiges Leben, wenn man nicht arm ist. Aber das ist nicht zwangsläufig. Es gibt einen Entscheidungsspielraum. Allzu weit darf der Abstand allerdings nicht sein.

ZEIT: Herr Hüther, kann man vom heutigen Regelsatz menschenwürdig leben?

Hüther: Es wird immer ausgeblendet, dass es für Arbeitslose zusätzliche Vergünstigungen gibt, zum Beispiel im Nahverkehr, in Bibliotheken und Museen. Wenn ich die einbeziehe, glaube ich, dass der Regelsatz ausreicht. Zu der Debatte gehört außerdem, dass es nicht nur um die Menschenwürde des einzelnen Transferempfängers geht. Man muss auch fragen dürfen, wie es sich mit der Würde jener verhält, die das Geld erwirtschaften. Gehe ich als Hilfeempfänger würdevoll mit dem um, was ich von anderen bekomme?

Horn: Was erwarten Sie? Demut, ein Dankschreiben?

Hüther: Nein, ich erwarte, dass er die Anreize, Arbeit aufzunehmen, auch ernst nimmt. Das ist das Mindeste, was man verlangen kann. Deshalb ist die Bündelung von Fördern und Fordern ja auch so richtig.

Horn: Das ist doch eine Diskussion von gestern. Auch ich unterstütze das Fördern und Fordern. Es ist gut, dass wir Arbeitslose nicht mehr einfach sich selbst überlassen, dieser Ansatz von Hartz IV ist richtig. Aber warum jetzt wieder diese Kampagne, Arbeitslose als faul zu diffamieren?

Hüther: Darum geht es mir gar nicht! Es geht mir darum, dass der Anreiz, eine Vollzeitarbeit aufzunehmen, zu gering ist.

Horn: Sie haben doch gerade gesagt, dass die Hilfeempfänger sich nur dann als »würdig« erweisen, wenn sie jedes Arbeitsangebot annehmen.

Hüther: Nein! Ich sage, die Aufnahme von Arbeit muss auch stattfinden. Und das ist realistisch nicht zu erwarten, wenn wir Anrechnungsregeln haben, die das unattraktiv machen. Wer sich als Hartz-IV-Empfänger mit einer Teilzeitarbeit mehr als 100 Euro dazuverdient, bekommt 80 Prozent davon gleich wieder abgezogen. Das ist das Problem!

ZEIT: Die Zahl der Arbeitslosen hat sich stark verringert, aber die Zahl der Hartz-IV-Empfänger kaum. Läuft da tatsächlich etwas schief?

Horn: Zum Teil ist das normal. Es finden immer die schneller einen Job, die nur kurz arbeitslos waren. Die Probleme der Langzeitarbeitslosen werden mit der Zeit immer größer. Die Reform sollte diese Entwicklung durchbrechen. Allerdings hat man sehr schnell die Leistungen gekürzt und die Leute unter Druck gesetzt. Mit dem Fördern war man dagegen sehr langsam.

Hüther: Die Hartz-IV-Sätze sind doch höher als bei der alten Sozialhilfe!

Horn: Es gibt aber die Einzelleistungen für besondere Anschaffungen nicht mehr. Und gerade die bringen Hartz-IV-Empfänger in Schwierigkeiten. Mit dem Regelsatz kann man keine kaputte Waschmaschine ersetzen!

Hüther: Das ist doch gar nicht mehr das Thema. Wir haben uns doch darauf geeinigt, dass wir Hilfe jetzt pauschal gewähren und nicht von Fall zu Fall. Damit wurden die Menschen früher ja geradezu entmündigt. Außerdem: Oft gibt es Alternativen. Bei mir beklagte sich neulich jemand, dass eine Hartz-IV-Empfängerin ihrem Kind, das gerne liest, keine Bücher kaufen kann. Da kann ich nur sagen: Mein Sohn liest ebenfalls viel, ich gehe mit ihm auch in die Stadtbibliothek, das kostet nichts.

ZEIT: Und die Waschmaschine?

Hüther: Es gibt Waschsalons.

Horn: Aber die sind doch nicht kostenlos. Sie waren wohl noch nie im Waschsalon.

Hüther: Doch, sehr oft, als Student. Das war billiger als eine eigene Waschmaschine. Die lohnte sich erst in der Wohngemeinschaft. Außerdem soll Hartz IV ja nur eine vorübergehende Hilfe sein. Wir wollen doch, dass die Menschen wieder arbeiten und dann das Geld haben, sich ein neues Gerät zu kaufen.

Horn: Sie können doch nicht sagen, im Regelfall wird ein Hartz IV-Empfänger bald wieder auf eigenen Beinen stehen, also kann man ihm die Waschmaschine vorenthalten. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden: Wir müssen jederzeit die Menschenwürde wahren, egal, ob jemand ein paar Monate oder Jahre Hilfe braucht.

Hüther: Wir können aber von dem Hilfeempfänger verlangen, dass er Alternativen nutzt. Das gehört auch zum Fordern. Man muss sich doch nicht jedes Mal sofort an den Staat wenden! Sie können doch nicht ausblenden, dass es massenhaft verbilligte oder freie Angebote für Arbeitslose gibt.

ZEIT: Zählen dazu auch Essensausgaben wie die Tafeln, die Arche in Berlin oder Sozialkaufhäuser?

Horn: Diese Angebote helfen natürlich Arbeitslosen. Aber sie sind ein Krisenphänomen.

Hüther: Wieso Krisenphänomen?

Horn: Wenn die Menschen sie nicht bitter nötig hätten, gäbe es die Tafeln nicht. Darin drückt sich die Krise des Sozialstaats aus.

Hüther: Warum soll die Grundversorgung, die der Staat jedem gewährt, nicht über bürgerschaftliches Engagement ergänzt werden? Wo ist das Problem?

Horn: Da geht es auch um eine prinzipielle Frage: Das Bundesverfassungsgericht hat erklärt, dass ich als Hilfeempfänger dem Sozialstaat gegenüber einen Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben habe. Ich habe aber keinen Anspruch darauf, dass es irgendwo eine Tafel gibt, die mich billig mit Lebensmitteln versorgt. Da muss ich als Bittsteller hinkommen. Nur der Sozialstaat kann die Würde des Einzelnen gewährleisten.

Hüther: Die Pauschale, die der Staat gewährt, orientiert sich an dem, was Leute im unteren Fünftel der Einkommensskala zum Leben haben. Das finde ich vernünftig und angemessen, es wurde vom Verfassungsgericht nicht beanstandet.

Horn: Der Satz reicht aber offensichtlich nicht aus. Das ist eines Sozialstaats nicht würdig.

ZEIT: Um wie viel höher sollte die Pauschale sein?

Horn: Es gibt Berechnungen, nach denen 20 Prozent mehr gerechtfertigt wären.

ZEIT: Dann würde es sich aber für noch mehr Menschen gar nicht mehr lohnen, eine Arbeit aufzunehmen, weil Hartz IV mehr Geld bietet.

Horn: Richtig, und es würde sich die Zahl der Aufstocker erhöhen, die neben ihrem Lohn noch ein Recht auf staatliche Zuwendungen haben. Das wiederum vergrößert den Anreiz für die Unternehmen, Leute billig einzustellen, weil es ja obendrauf was vom Steuerzahler gibt. Deshalb gibt es nur eine Lösung: Man muss die höheren Regelsätze mit einem gesetzlichen Mindestlohn verbinden.

Hüther: Wir haben doch schon eine Art Mindestlohn. Der Hartz-IV-Satz für einen Alleinstehenden entspricht einem Stundenlohn von knapp fünf Euro. Erst wenn jemand mehr erhält, lohnt sich Arbeit. Insofern ist das eine Art Lohnuntergrenze. Schwieriger wird es, wenn jemand eine Familie hat. Bei drei Kindern braucht jemand schon über zehn Euro die Stunde, um auf Hartz-IV-Niveau zu kommen. Da hilft also auch ein Mindestlohn von 7,50 Euro nichts.

ZEIT: Wie lösen wir dann das Problem des Lohnabstands, also des Unterschieds zwischen Hartz IV und Niedriglohn?

Hüther: Indem wir sehr genau schauen, was wir mit den Regelsätzen machen. Noch mal: Es gibt keine Automatik, sie zu erhöhen. Herr Horn dramatisiert außerdem die Entwicklung der Aufstocker. Es gibt weniger als 100.000 Alleinstehende, die wirklich das ganze Jahr voll arbeiten und auf Hartz IV angewiesen sind. Es wäre wohl kaum effizient, einen Mindestlohn einzuführen, der in die Lohnsetzung von 40 Millionen Erwerbstätigen eingreift, weil wir bei einer kleinen Gruppe ein Problem haben!

Horn: Es geht nicht nur um die Aufstocker, die es ja auch bei Familien gibt. Das ganze Lohngefüge ist durch die Reformen ins Rutschen geraten. Die Kluft zwischen mittleren und niedrigen Einkommen ist in Deutschland stärker als in allen OECD-Ländern gewachsen. Die Ungleichheit hat vom Jahr 2000 an extrem zugenommen. Und jetzt kollidieren die Niedriglöhne mit unserem Sozialsystem!

Hüther: Richtig ist, dass sich die Spreizung der Einkommen zwischen Mitte der neunziger und der 2000er Jahre vergrößert hat. Danach hat sie sich aber zurückgebildet. Und: Das zentrale Armutsrisiko ist die Arbeitslosigkeit. Also müssen wir alles tun, um Menschen in Jobs zu bringen. Dabei hat die Lohnzurückhaltung von 1997 an geholfen. Wir stehen ja selbst in dieser Krise am Arbeitsmarkt noch erstaunlich gut da. Das Fatale ist nur, dass sich durch die Zuverdienstregeln bei Hartz IV vor allem Minijobs für die Empfänger richtig lohnen. Das ist falsch. Genauso wie die hohe Steuerbelastung bei Geringverdienern. Das trägt zur Spaltung bei.

Horn: Da sind wir uns einig. Aber dass die Lohnzurückhaltung positiv war, bestreite ich. Dadurch sind zwar 400.000 bis 500.000 Arbeitsplätze in der Exportindustrie entstanden, aber die Wirkung auf unsere Binnennachfrage war fatal. In keinem anderen großen Industrieland hat sie sich derartig schwach entwickelt wie in Deutschland. Das hat auch zur Ungleichheit beigetragen, und per Saldo haben wir Jobs verloren.

Hüther: Das mit der Binnennachfrage stimmt doch nicht. Länder wie Frankreich und Großbritannien haben in den vergangenen Jahren gar kein Wachstum über den Export erreicht. Das halte ich für ungesund. Aber Deutschlands Wachstum kam sowohl aus dem Export wie aus dem Inland. Im Durchschnitt der Jahre 2005 bis 2008 trug das Ausland bei uns 0,7 Prozentpunkte zum Wachstum bei und das Inland 1,2 Prozentpunkte. Also, die Binnennachfrage war nicht schwach.

Horn: Ich sprach von den ausgelösten Beschäftigungseffekten, und die waren schwach.

ZEIT: Noch mal zum Lohnabstand: Herr Horn, stimmt es, dass man einen recht hohen Mindestlohn brauchte, wenn es in jeder Familienkonstellation zum Leben reichen soll?

Horn: Nein, schon die 7,50 Euro, wie sie Gewerkschaften gefordert haben, wären eine Hilfe. Familien bekommen zu ihrem Lohn ja auch noch das Kindergeld hinzu.

Hüther: 7,50 Euro pro Stunde, das betrifft ohne Auszubildende 10,4 Prozent der Erwerbstätigen. Das würde massiv Jobs kosten.

Horn: Nein, internationale Studien zum Mindestlohn zeigen sehr geringe Beschäftigungseffekte – mal negative, mal positive. Ein großer Stellenabbau ist jedenfalls nicht zu erwarten.

Hüther: Wichtig ist, wie hoch der Mindestlohn im Verhältnis zum Durchschnittslohn festgesetzt wird. Und wenn Sie 7,50 Euro nehmen, wäre das deutlich höher als etwa bei der Einführung des Mindestlohns in Großbritannien. In den neuen Ländern wären über 20 Prozent der Beschäftigten betroffen! Da muss man mit Jobverlusten rechnen. Dabei brauchen wir niedrig bezahlte Jobs als Einstieg in den Arbeitsmarkt.

ZEIT: 3,2 Millionen Menschen hierzulande verdienen weniger als sechs Euro die Stunde. Aber nur jeder Achte kommt aus dem Niedriglohn heraus.

Hüther: Das hat mit den Sozialstaatsfallen zu tun, von denen ich bereits gesprochen habe. Was wir aber noch gar nicht angesprochen haben: Unser Problem bei der Arbeitslosigkeit sind doch die Geringqualifizierten. Dahinter steckt eine lange Vorgeschichte, ein bildungspolitisches Versagen, ein integrationspolitisches Versagen. Niemand sollte glauben, wir könnten das kurzfristig lösen. Insbesondere bei der Bildung liegt für mich die eigentliche sozialstaatliche Aufgabe.

Horn: Das ist richtig. Geringe Bildung und falsche Qualifikation spielen eine zentrale Rolle. Aber gerade deshalb reicht es nicht, finanzielle Anreize zu ändern. Wir haben ja schon 1,8 Millionen Geringverdiener, die ergänzend Hartz IV beantragen könnten, das aber nicht tun. Materielle Anreize sind eben nicht alles. Um unsere Beschäftigungsprobleme zu lösen, brauchen wir nachhaltiges Wachstum und dazu wiederum ein Bildungssystem, das zu den besten der Welt gehört.

Das Gespräch führten Kolja Rudzio und Christian Tenbrock