Die ZEIT: Herr Grass, wann haben Sie von der Existenz Ihrer Stasiakte erfahren?

Günter Grass: Ich wurde von der Gauck-Behörde informiert. Aber in den ersten Jahren nach dem Mauerfall wollte ich gar nichts wissen und auch nicht erlauben, dass irgendjemand Zugang hat. Mit einem Argument, das nach wie vor gilt: Im Gegensatz zu Schriftstellerkollegen aus der DDR habe ich keinen Schaden genommen. Ich wollte auch nicht wissen, wer mich bespitzelt hatte.

ZEIT: Warum nicht?

Grass: Weil ich schon Freunde genug verloren hatte.

ZEIT: Haben Sie sich vor Ihren Reisen in die DDR Gedanken darüber gemacht, was die Stasi wohl tun wird?

Grass: Eigentlich nicht. Der Umfang der Bespitzelung war uns, die wir meist zu mehreren aus West-Berlin einreisten, nicht bewusst. Bei unseren Besuchen bei DDR-Schriftstellerkollegen wurden wir von der Friedrichstraße ab mehr oder weniger auffällig begleitet. Unser Verdacht, dass die Wohnungen verwanzt seien, hat sich nicht bestätigt. Mitunter haben wir allerdings so gesprochen, als seien sie verwanzt, und haben eventuellen Mithörern literarische Rätsel aufgegeben.

ZEIT: War der Austausch zwischen den Schriftstellern aus Ost und West frei?

Grass: Die Gespräche standen in absolutem Gegensatz zu dieser bedrohlichen, kostenaufwendigen, bürokratischen staatlichen Fürsorge. Der Grund für diese Gespräche war das Bedürfnis, nicht den Kontakt zueinander zu verlieren. Das machte man am besten nach dem bekannten Muster der Gruppe 47: sich Texte vorzulesen aus der Werkstatt heraus. Daraus hat sich sicher das eine oder andere politische Wortspiel entwickelt. Aber alles, was da hineingeheimnisst worden ist: dass es mein dringlichstes Anliegen sei, Autoren abzuwerben, sie zu ermuntern, in den Westen zu gehen, ist frei erfunden.

ZEIT: In Ihren Akten finden sich viele falsch geschriebene Namen, inkorrekte Werktitel, nicht begriffene Zusammenhänge. Die Spitzel waren mit der Literatur und ihrem Betrieb offenbar nicht sonderlich gut vertraut.

Grass: Und das nicht nur bei den westdeutschen Autoren, sondern sogar bei ihren eigenen Leuten! Sie waren gar nicht in der Lage einzuschätzen, was uns eigentlich zusammengeführt hat: das literarische Interesse.

ZEIT: Wurde die Allwissenheit der Stasi überschätzt?

Grass: Ja. Natürlich war sie eine Bedrohung für die Bevölkerung. Aber sie hat nicht erreicht, was sie erreichen wollte, nämlich den Staat zu erhalten.

 

ZEIT: Haben Sie sich bei ihren Reisen in die DDR je bedroht gefühlt?

Grass: Nein. Nur einmal bei der Einreise untersuchten sie meine Tasche und fanden mehrere Exemplare der Zeitschrift L 80, die ich zusammen mit Heinrich Böll und Carola Stern herausgab und die sich für den demokratischen Sozialismus aussprach. Das war für die DDR gefährlicher als Franz Josef Strauß und alles, was sonst noch von rechts kam. Ich wurde nicht direkt abgeführt, aber doch dringlich ersucht, einem der Grenzbeamten in einen fensterlosen Raum zu folgen. Als sie die Tür abschlossen, schlug ich Radau. Ich hämmerte gegen die Metalltür, und es fiel mir aus meiner kurzen Soldatenzeit ein Satz ein: Ich möchte mit dem wachhabenden Offizier sprechen! Als der tatsächlich kam, fragte ich ihn: Was haben Sie gegen die Zeitschriften? Sie sind für einen demokratischen Sozialismus! Wenn es Sie interessiert, behalten Sie die Hefte, ich habe noch mehr davon zu Hause.

ZEIT: Haben Sie sich vor den Reisen Gedanken darüber gemacht, dass einige Ihrer Gesprächspartner bei der Stasi sein könnten?

Grass: Nein. Selbst bei Hans Marquardt, der mein Treffen in Telgte bei Reclam verlegt hat, habe ich das nicht angenommen. Er hat sich als Verleger Dinge getraut, die andere nicht gewagt hätten. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass er ein fester Informant der Stasi war. Für mich war auch völlig überraschend, dass Hermann Kant schon so früh, 1961, die ersten Berichte über mich schrieb.

ZEIT: Hegten Sie Rachegefühle gegenüber denen, die Sie ausspioniert haben?

Grass: Nein, nie. Von Marquardt war ich enttäuscht, weil er uns in sein Haus eingeladen hat und die Gespräche dort auf so angeberische Weise in die Stasiprotokolle hineingekommen sind. Mit dem Bruder von Hans Joachim Schädlich, Karlheinz, der einer der eifrigsten Zuträger war, ist es eine tragische Geschichte, er beging Selbstmord

ZEIT: Einige Autoren, Frank-Wolf Matthies oder Lutz Rathenow, bekamen ernste Schwierigkeiten, weil sie sich mit Ihnen trafen. Hätten Sie das besser nicht gemacht?

Grass: Es war ihre Entscheidung! Wir haben uns ja nicht aufgedrängt, sie haben uns eingeladen. Das war schon die Spätphase, als sich Protestgruppen gebildet hatten, die keine Rücksicht mehr nahmen. Bei diesen überwiegend jungen Leuten hat die Stasi geradezu panisch zugeschlagen, viele sind verhaftet worden. Diese Konsequenzen waren vorher bekannt.

ZEIT: Manchmal muss man jemanden vor sich selbst beschützen.

Grass: Da habe ich eine andere Auffassung. Wenn jemand diesen Beruf wählt: Schriftsteller, dann muss er auch Gebrauch davon machen. Leisetreter gab es genug, im Osten wie im Westen, auch im Literaturbereich.

ZEIT: Haben Sie bei Ihren Auftritten in der DDR nicht auch Rücksicht genommen?

Grass: Nur, wenn jemand konkret involviert war. Sonst habe ich nicht nur kein Blatt vor den Mund genommen, sondern darauf bestanden, dass es zu Diskussionen kam. Aus den Stasiakten wird ja deutlich, dass vorbereitete Fragesteller eingeschleust wurden, aber es hat nichts geholfen. Es kamen doch einige wirklich dringliche Fragen durch, zum Beispiel: Sollen wir hier bleiben oder einen Ausreiseantrag stellen?

 

ZEIT: Was haben Sie geraten?

Grass: Aus westlicher Sicht war es immer schwer, darauf zu antworten. Ich habe gesagt, dass ich jeden verstehen kann, der diese bedrückenden und einengenden Verhältnisse nicht mehr aushalten kann. Aber wenn diejenigen, die sich kritisch verhalten, alle weggehen, dann bleiben die Verhältnisse bestehen.

ZEIT: Sorgten Sie sich, dass die Ausgereisten sich im Westen nicht zurechtfinden würden?

Grass: Dafür gab es ja Beispiele. Heute, rückblickend, meine ich: Schriftstellern, die in der DDR unter den Zensurverhältnissen alles Mögliche ausprobierten, die das System strapazierten und Bücher schrieben, die nicht nur dort Beachtung fanden, sondern auch im Westen erschienen – ging, als sie dann im Westen waren, der Gegenstand, die Reibfläche, das Thema verloren. Nur wenige haben den Wechsel mit literarischem Niveau überstanden.

ZEIT: In einer ihrer zahllosen Einschätzungen charakterisiert die Stasi Sie als "politisch zwielichtig".

Grass: Weil ich gleichermaßen kritisch mit den Verhältnissen in der Bundesrepublik umging wie mit denen in der DDR. In ihrem Denken und Handeln gab es so etwas nicht. Man musste Partei ergreifen. Mein Begriff von Nation passte weder in West- noch in Ostdeutschland in das sprachregelnde Verständnis. Ich ging vom Herderschen Begriff der Kulturnation aus. Weil wir uns mit dem Nationalen im politischen Sinn immer schwergetan und verrannt haben. Bis in die Literatur hinein ging man aber von zwei deutschen Nationalstaaten aus, in der DDR noch mehr, vielleicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus. Deshalb durfte die Blechtrommel auch nur im Verlag Volk und Welt erscheinen, dem Verlag für ausländische Literatur. Ich tanzte zwischen den Stühlen. Das hält beweglich.

ZEIT: Ihre Akte enthält auch minutiöse Protokolle über Ihre späten Reisen in die DDR 1987/88. Wie war dort die Stimmung?

Grass: Der Staat war verunsichert und reagierte auf diese Verunsicherung mal weich und unschlüssig, mal mit übertriebenem Eifer. Der Aufwand, der betrieben wurde, um meine halb private Reise unter Kontrolle zu halten, war aberwitzig. Sie achteten sogar darauf, dass ich nicht durch vergammelte Viertel von Stralsund kam. Was die für Sorgen hatten!

ZEIT: 40 Jahre Paranoia gehen an niemandem spurlos vorbei.

Grass: Man wusste natürlich, dass ich auf solche Dinge achte. Ich hatte schon bei einer früheren Reise bei öffentlichen Diskussionen darauf hingewiesen, dass eine Pflasterstraße bei Stralsund in den Westen verscherbelt worden war, um Devisen zu bekommen. Auch ein Zeichen des nahenden Bankrotts. Ein Hauptmeister dieser Geschäfte, Alexander Schalck-Golodkowski, sitzt heute noch an irgendeinem bayerischen See. Über den spricht niemand mehr. Der ist vom Westen politisch in Ruhe gelassen worden aus guten schlechten Gründen.

ZEIT: Wie beurteilen Sie den Umgang mit den Akten nach 1990?

Grass: Der Staatssicherheitsdienst hat erst nach dem Verschwinden der DDR Erfolge erzielt. Weil dieses Monstrum den Generalverdacht des Westens befeuert hat, dass jeder Bürger der DDR ein Stasispitzel sein könnte. Diese pauschale Verdächtigung hat neben all den anderen Belastungen durch die Einheit mit zur Verunsicherung der gesamten Bevölkerung beigetragen. Ich halte es für fahrlässig, anmaßend und nicht frei von Bigotterie, wie aus westlicher Sicht über Belastungen gesprochen wird, denen die DDR-Bürger auf vielfältige Weise ausgesetzt waren. Im Gegensatz zu uns im Westen konnten sie keinerlei demokratische Erfahrung machen. Die Menschen meiner Generation sind von einer Diktatur in die andere gekommen. Unterm Strich ist die Hauptlast des von allen Deutschen verlorenen Krieges von den 18 Millionen Bürgern der DDR getragen worden. Das hätte man im Auge haben müssen, als endlich die Chance auf eine Einigung bestand. Stattdessen kam das westliche Besserwissen. Den Stasipapieren wurde einfach Glauben geschenkt, als wäre es die Wahrheit.

 

ZEIT: Was wäre die Alternative gewesen? Die Akten wie das Atomkraftwerk in Tschernobyl unter Beton zu begraben?

Grass: Natürlich nicht. Ich war dafür, die Akten zu bewahren, was zerschreddert war, wieder zusammenzusetzen und vor Missbrauch zu schützen. Aber es gab eine Zeit, wo der bloße Stasiverdacht eine Reihe von Menschen in den Selbstmord getrieben hat. Später stellte sich heraus, dass an der Sache nichts dran war. Die Überschätzung des Stasimaterials war die falsche Methode. Es wurde überhaupt nicht ins Kalkül einbezogen, unter welchem Druck die Informanten zum Teil standen. Welche Typen darunter waren, die Unwissen wettmachen wollten mit Eifer, um Anerkennung zu finden. Übrigens war unsere Bundeskanzlerin zu DDR-Zeiten in höherer Funktion bei der FDJ. Sie hat problemlos ihr Studium machen können. Doch käme zu Recht niemand auf die Idee, dass sie deshalb mit dem Staatssicherheitsdienst zusammengearbeitet haben könnte! Obgleich auch sie gewiss überprüft worden ist, ob sie für ihre Reisen nach Moskau zuverlässig genug war. Und offenbar ist sie zuverlässig genug gewesen, denn sie hat sie wie viele andere DDR-Bürger genehmigt bekommen. Allenfalls kann man sagen, an der Art, wie sie politisch taktiert, sind ihre Lehrjahre in der DDR zu erkennen. Zur Opposition gehörte sie jedenfalls nicht.

ZEIT: Was soll man aus der Publikation Ihrer Akte lernen?

Grass: Es ist schon interessant zu sehen: In der Zeit, als ich bespitzelt wurde und als einer der Hauptfeinde der DDR galt, hat man mich in regelmäßigen Abständen in Westdeutschland aufgefordert, ich solle doch, so hieß es, "nach drüben" gehen. Nicht nur von der Springer-Presse wurde ich wie ein verkappter Kommunist behandelt. Nachdem ich mir die mehr als 2000 Stasiseiten zu Gemüte geführt habe, wünschte ich mir nun, Einsicht zu erhalten in all das Material, das der Bundesnachrichtendienst über mich gesammelt hat.

ZEIT: Glauben Sie, die Akte ist genauso dick?

Grass: Es kommt nicht auf die Zahl der Seiten an. Aber für eine Ergänzung einer gesamtdeutschen Sicht wäre die Möglichkeit der Einsicht sicher erleuchtend. Aber dieses Material ist bislang gesperrt.

Das Gespräch führte Cristof Siemes