Islamdebatte Wo endet Toleranz?
Josef Joffe: Gedankenverwirrung im Streit der Islamversteher und -verächter
© Friedemann Vogel/Getty Images
Die DITIB-Merkez-Moschee in Duisburg
Jeder Religion kann Schreckliches nachgesagt werden. Die Juden haben die Kanaaniter beim Einfall ins Gelobte Land gemeuchelt; ihr »Jahwe« ist sowieso ein »rächender Gott«. Den Christen darf man die Kreuzzüge und Torquemada anhängen, den Muslimen Ehrenmord, Steinigung und Terror im Namen Allahs. Anderseits haben die Juden nicht nur den einen und einzigen Gott erfunden, sondern auch »Liebe deinen Nächsten«. Das Christentum hat die Würde des Individuums und die Trennung von Kirche und Staat vorgezeichnet. Dem Islam verdankt der Westen Schätze, die von A wie Algebra bis Z wie Zimt reichen.
Vergessen wir also die wohlfeile Aufrechnung. Im Streit zwischen Islamverächtern und -verstehern lautet die eigentliche Frage nicht: »Wie halten wir es mit dem Islam?«, sondern: »Wie halten wir’s mit uns, dem Westen?« Zwei Antworten, die durch die Debatte geistern, zeugen von Gedankenverwirrung. Eine fordert Toleranz auch dann, »wenn ein anderer nicht tolerant sein will«. Die zweite handelt vom »Fundamentalismus der Aufklärung«, die der islamischen Variante gleiche (und oft mit »Islamophobie« einhergehe). Islamkritiker seien also die geistigen Zwillinge ihrer Feinde.
ist Herausgeber der ZEIT. Von 2001 bis 2004 war er auch ihr Chefredakteur, gemeinsam mit Michael Naumann. Davor leitete er das außenpolitische Ressort der Süddeutschen Zeitung. Weitere Texte von ihm finden Sie hier
»Fundamentalismus der Aufklärung« ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich selbst, der an Blochs unseliges »Aufkläricht« erinnert. Was im Westen im 18. Jahrhundert entstand, war genau das Gegenteil. Locke und Hume, Voltaire und Mendelssohn haben uns Skepsis, Zweifel und »Hinterfragen« gelehrt; Kant hat es ganz einfach ausgedrückt: Aufklärung sei »die Maxime, jederzeit selbst zu denken« – also gegen die Mächtigen auf Thron und Altar. Folglich entspringt die Gleichsetzung von Aufklärung und dem unverrückbaren Glauben an das Gotteswort einem krachenden Synapsenkurzschluss.
Gleiches gilt für das Gebot der Toleranz gegenüber der Intoleranz. Genauso gut könnte man fordern: »Gerechtigkeit für das Unrecht«, »Freiheit für die Unfreiheit«, »Mitleid für die Mitleidslosen«. Das hat Locke nicht gemeint, als er in A Letter Concerning Toleration (1689) die höchste Errungenschaft des Westens vorzeichnete: Das Bürgerrecht dürfe nicht vom »richtigen« Glauben abhängen. Diese Trennung hat die islamische Welt noch nicht vollzogen.
Es geht also ums »Eingemachte« – nicht um Burkas und Minarette, über die wir uns sehr wohl die Köpfe heißreden können. Es geht darum, ob die westliche Gesellschaft im Verhandlungsprozess mit dem Islam zur Disposition stellen soll, was ihren Kern ausmacht – oder härter: was diese Gesellschaft sich in einem Meer von Blut und Tränen erkämpft hat. Torquemada war ein Fundamentalist, Kant war es nicht – dazwischen steht ein gewaltiger sittlicher Fortschritt.
Kreuzzüge, Inquisition und Kolonialismus waren schreckliches Unrecht, sind aber kein Grund, den Totalitätsanspruch jedweder Religion hinzunehmen. Diesen Anspruch hat der Westen freundlicherweise überwunden – ob er einer göttlichen oder diesseitigen Ideologie entsprang.
Es ist eben nicht alles toleranzwürdig. Der Test ist einfach: Scharia oder BGB? Islamversteher und -verächter würden die gleiche Antwort geben.
- Datum 12.03.2010 - 12:06 Uhr
- Serie Zeitgeist
- Quelle DIE ZEIT, 11.03.2010 Nr. 11
- Kommentare 281
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Wer fordert das und wie viele sind das auf der Seite, die hier die Bürgerrechte von Muslimen schützen wollen, bei den "Gutmenschen"?
Toleranz gegenüber Intoleranz findet man hier viel eher auf der Seite kurzsichtiger islamophober Gruppierungen, wie man in den folgenden Kommentaren lesen können wird.
Es sollte um Gleichberechtigung der Bürger in Deutschland gehen, wenn man meint, hier in Deutschland eine Islamdebatte führen zu müssen. Doch darum geht es leider am wenigsten.
man gibt seine Meinung vor und erklärt präventiv alle potentielle Kritiker für kurzsichtig islamophob(was immer das sein soll). Ich finde die Islamverbände beherrschen diese Spiel ausgezeichnet.
Seit vielen Jahren vergeht kaum eine Spanne Zeit, in der nicht irgendwo in der islamischen Welt Fremde, oft auch Christen entführt oder getötet werden, häufig bestialisch. Der pauschale Begriff „Islamophobie“, mit dem Muslime jetzt gegen Deutschland operieren, soll im Grunde jede Kritik am Islam zum Schweigen bringen.«
Wolfgang Günter Lerch, FAZ, 14.7.2009
»Kelek beklagt fehlende Selbstkritik der Muslime«
Die in der Türkei geborene deutsche Soziologin Necla Kelek setzt sich mit ihrer Religion auseinander. Kritiker unterstellen ihr deswegen eine fundamentalistische "Islamophobie".
WELT ONLINE: Was ist dann „Islamophobie“?
KELEK: Der [Islamophobie] Begriff soll beschreiben, dass Kritik am Islam eine irrationale, also unbegründete Angelegenheit ist. Es ist ein Kampfbegriff, der von Islamstiftungen in Saudi-Arabien aufgebracht wurde und jetzt auch bei uns die Runde macht. Man spürt in den Debatten auch ein männliches Ressentiment gegen jene Frauen, die bestimmte Auswüchse des Islam kritisieren: Seyran Ates, Hirsi Ayaan Ali oder auch Irshad Manji. Aber unterschätzen Sie auch nicht die Ressentiments von Frauen gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen. Die unsachlichsten Nachreden kommen meist von Redakteurinnen mit und ohne Migrationshintergrund.
http://www.welt.de/politi...
der-Muslime.html
man gibt seine Meinung vor und erklärt präventiv alle potentielle Kritiker für kurzsichtig islamophob(was immer das sein soll). Ich finde die Islamverbände beherrschen diese Spiel ausgezeichnet.
Seit vielen Jahren vergeht kaum eine Spanne Zeit, in der nicht irgendwo in der islamischen Welt Fremde, oft auch Christen entführt oder getötet werden, häufig bestialisch. Der pauschale Begriff „Islamophobie“, mit dem Muslime jetzt gegen Deutschland operieren, soll im Grunde jede Kritik am Islam zum Schweigen bringen.«
Wolfgang Günter Lerch, FAZ, 14.7.2009
»Kelek beklagt fehlende Selbstkritik der Muslime«
Die in der Türkei geborene deutsche Soziologin Necla Kelek setzt sich mit ihrer Religion auseinander. Kritiker unterstellen ihr deswegen eine fundamentalistische "Islamophobie".
WELT ONLINE: Was ist dann „Islamophobie“?
KELEK: Der [Islamophobie] Begriff soll beschreiben, dass Kritik am Islam eine irrationale, also unbegründete Angelegenheit ist. Es ist ein Kampfbegriff, der von Islamstiftungen in Saudi-Arabien aufgebracht wurde und jetzt auch bei uns die Runde macht. Man spürt in den Debatten auch ein männliches Ressentiment gegen jene Frauen, die bestimmte Auswüchse des Islam kritisieren: Seyran Ates, Hirsi Ayaan Ali oder auch Irshad Manji. Aber unterschätzen Sie auch nicht die Ressentiments von Frauen gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen. Die unsachlichsten Nachreden kommen meist von Redakteurinnen mit und ohne Migrationshintergrund.
http://www.welt.de/politi...
der-Muslime.html
Die Frage kann nicht lauten, ob wir den Kern unserer Gesellschaft hinterfragen sollen. Die Antwort darauf wurde schon im Text gegeben, verpackt in der vereinfachenden Zusammenfassung der Kantschen Theorie. Natürlich sollen wir den Kern unserer Gesellschaft hinterfragen.
Die Frage ist vielmehr, wo und in welchem Kontext dieses Hinterfragen geschieht. Ich für meinen Teil würde das Hinterfragen gerne weiter dort sehen, wo es bisher am besten aufgehoben war: in der Wissenschaft, also in der Gemeinde all der Menschen, die daran teilhaben.
Ich möchte das Hinterfragen nicht in einer kleinen, politisch motivierten Konferenz sehen, die für Ideen von außen schlecht erreichbar ist und deren Ergebnisse wohl erst nach Abschluss der Konferenz präsentiert werden, abgesehen von unausgegorenen Zwischenständen die durch die Presse durchsickern.
Wer Verständnis für Mord(anschläge) auf Karikaturisten und Buchautoren aufbringt und dieses als „Rücksichtnahme“ deklariert, wer Bücher gar nicht erst herausbringt, weil dem Verlag und seinen Mitarbeitern Ungemach drohen könnte, wer die Burka als „andere Kultur“ verteidigt, während Frauen in islamischen Ländern um Freiheit ringen, der hat die Grenze längst überschritten, der hat die hart erkämpfte Freiheit verraten!
Moslems sind herzlich willkommen! Sie sollen sich einmischen, auch politisch (wie es übrigens von den Kirchen erwartet, ja geradezu eingefordert wird: Gleiche Rechte für alle!).
Kritik aber an Vorstellungen, die den Fortschritt, Freiheit und individuelle Rechte beschneiden, ins Mittelalter zurückzudrehen wollen in falscher Analogie zum Antisemitismus als „Islamophobie“ zu verrufen, ist unredlich! Zwar sind Kopftuch und Minarett-Debatte Symptom-Debatten, aber die Burka ist kein Menschenrecht, im Gegenteil, sie ist menschenverachtend, frauenfeindlich! Ebenso, wenn Männer Frauen nicht die Hand geben, ebenso Kinder- und Zwangsheiraten, die Beschneidung von Frauen, etc., pp. Das zu formulieren ist genauso wenig „islamophob“ wie der Hinweis auf ein hohes Maß an Antisemitismus in islamischen Gesellschaften! Hingegen ist es das Recht moslemischer Familien, sich konservativ zu verhalten, aber ebenso das Recht unserer Gesellschaft, patriachale Strukturen _auch_ in moslemischen Familien zu kritisieren, gerade nämlich als Teil unserer aller Gesellschaft!
völlig lächerlich, wo glauben Sie eigentlich wo sie sind? Falls Sie wirklich Bülüt heissen, und nicht 'unter flascher Flagge' schreiben, dann sehen Sie sich mal die Errungenschaften der kulturellen und aufklärerischen (Denk-) Revolution in Europa an. Sie finden, das sind keine Errungenschaften? Teufelswerk? Dann, bitte, überlegen Sie doch wo Sie mit dem Erbe Ihrer Nachbarn sonst glücklich werden können.
Izmir zum Beispiel ist doch eine schöne moderne Stadt mit vielen Arbeitsplätzen und(!) Moscheen, sowie einer großartigen Geschichte. Warum also nicht dort dem Islam frönen?
Gruß,
Klin
Wer Verständnis für Mord(anschläge) auf Karikaturisten und Buchautoren aufbringt und dieses als „Rücksichtnahme“ deklariert, wer Bücher gar nicht erst herausbringt, weil dem Verlag und seinen Mitarbeitern Ungemach drohen könnte, wer die Burka als „andere Kultur“ verteidigt, während Frauen in islamischen Ländern um Freiheit ringen, der hat die Grenze längst überschritten, der hat die hart erkämpfte Freiheit verraten!
Moslems sind herzlich willkommen! Sie sollen sich einmischen, auch politisch (wie es übrigens von den Kirchen erwartet, ja geradezu eingefordert wird: Gleiche Rechte für alle!).
Kritik aber an Vorstellungen, die den Fortschritt, Freiheit und individuelle Rechte beschneiden, ins Mittelalter zurückzudrehen wollen in falscher Analogie zum Antisemitismus als „Islamophobie“ zu verrufen, ist unredlich! Zwar sind Kopftuch und Minarett-Debatte Symptom-Debatten, aber die Burka ist kein Menschenrecht, im Gegenteil, sie ist menschenverachtend, frauenfeindlich! Ebenso, wenn Männer Frauen nicht die Hand geben, ebenso Kinder- und Zwangsheiraten, die Beschneidung von Frauen, etc., pp. Das zu formulieren ist genauso wenig „islamophob“ wie der Hinweis auf ein hohes Maß an Antisemitismus in islamischen Gesellschaften! Hingegen ist es das Recht moslemischer Familien, sich konservativ zu verhalten, aber ebenso das Recht unserer Gesellschaft, patriachale Strukturen _auch_ in moslemischen Familien zu kritisieren, gerade nämlich als Teil unserer aller Gesellschaft!
völlig lächerlich, wo glauben Sie eigentlich wo sie sind? Falls Sie wirklich Bülüt heissen, und nicht 'unter flascher Flagge' schreiben, dann sehen Sie sich mal die Errungenschaften der kulturellen und aufklärerischen (Denk-) Revolution in Europa an. Sie finden, das sind keine Errungenschaften? Teufelswerk? Dann, bitte, überlegen Sie doch wo Sie mit dem Erbe Ihrer Nachbarn sonst glücklich werden können.
Izmir zum Beispiel ist doch eine schöne moderne Stadt mit vielen Arbeitsplätzen und(!) Moscheen, sowie einer großartigen Geschichte. Warum also nicht dort dem Islam frönen?
Gruß,
Klin
Ihre Argumentation ist schwer verständlich, ich lese heraus, dass Sie schon einmal im voraus Ihnen ungenehme Meinungen als intolerant abstempeln wollen.
Sei es drum.
Der Bundesinnenminister hat kürzlich islamische Gruppen vom runden Tisch ausgeschlossen, weil gegen einzelnen Gestalten staatsanwaltschaftlich ermittelt wird. Legitim, oder islamophob intolerant?
Herr Joffe jedenfalls hat ein Stück weit dazu gelernt, vermutlich aus eigener LEbenserfahrung heraus, das würde ich anderen 68ern auch gerne empfehlen, es schadet nicht.
Nur leider ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Nimmt man die Entwicklung unter den deutschen Muslimen der letzten 20 Jahre und extrapoliert dies unter Bezugnahme auf die demografische Entwicklung in D. der nächsten 20-50 JAhre in die Zukunft, kann einem nur Angst und Bange werden. Für mich fest, dass fundamentale Verfassungsprinzipien, für die Millionen sterben mussten, zukünftig in eine islamisch gewünschte Richtung interpretiert und umformuliert werden. Denn wie heisst es so schön in Art. 20 GG: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke" aus. Aber das Volk wird eben ein ganz anderes sein. Danke dafür, 68er, Ihr habt Freiheit genossen, für die Ihr nie etwas Gutes getan habt.
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke"
Sonst wird sich doch immer beschwert, dass der Wille des Volkes gerade nicht erfüllt wird?
Der Wille des Volkes ist grundsätzlich insoweit zu erfüllen, wie er nicht gegen die Verfassung verstößt.
Ich stimme mit Ihrer Einschätzung durchaus überein. Leider >>Danke dafür, 68er, Ihr habt Freiheit genossen, für die Ihr nie etwas Gutes getan habt.<< entspricht diese Anfeindung der 68er nicht ganz den Tatsachen.
Wenn ich Helmut Schmidt in „Eine letzte Zigarette“ mit Giovanni di Lorenzo richtig in Erinnerung habe, so hat Kohl mit seiner schwarz/gelben Regierung ab 1982 alle Schleusen für türkische Einwanderer geöffnet um den Unternehmen billige Arbeitskräfte für ihre Produktion zur Verfügung zu stellen. Dies wurde auch in einer Talk-Show von Maybrit Illner, in welcher ein junger Mann, der als Kind von türkischen Migranten in den 1970igern in Deutschland aufwuchs und zur Schule ging, von diesem bestätigt. Er hatte keine Probleme und war keinen/kaum Anfeindungen ausgesetzt. Erst ab Mitte der 1980er kamen so viele Türken nach Deutschland, daß von Integration nur noch schwer gesprochen werden konnte.
Und in Folge läszt Roland Koch in Hessen bei der Wahl zum Landtag 1999 „gegen Ausländer unterschreiben“ um gewählt zu werden.
Perverser und widersprüchlicher kann eine Partei, in diesem Fall die CDU, nicht agieren!
Und dann kam rot/grün und es menschelte! Es kam die Familienzusammenführung und damit das demographische Problem, welches wir langfristig haben werden und auch nicht mehr wegbekommen! In einigen Städten haben wir jetzt schon einen MigrantenAnteil von 65%! Nicht bezogen auf die Gesamtbevölkerung, jedoch in der Gruppe der Kinder unter 5 Jahren. Wenn die sich nicht entschließen, sich als Deutsche zu fühlen und zu leben und unsere Werte anzuerkennen, haben wir in D ein echtes Problem!
Wir sollten und könnten es durch restriktive Handhabung der Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft vorübergehend entschärfen. Eine tragende Lösung des Problems sieht allerdings anderes aus. Die ist nur möglich, wenn sich die Migranten mit unseren Werten und Weltanschauungen identifizieren. Und wenn, wie der türkischstämmige Deutsche Vural Öger sagte, die Deutschen wieder ausreichend Kinder kriegen (wollen).
Wer unsere Werte und Weltanschauungen nicht teilen kann oder nicht will, sollte sich eine Gesellschaft/einen Staat suchen, in welchem er seine Vorstellungen leben kann.
Wer, wie der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan, den Zwang zur Assimilation als Menschenrechtsverletzung sieht, hat in Deutschland nichts verloren. Und der Staat Türkei hat mit dieser Einstellung nichts in der EU verloren.
Aber: Das ist nicht nur ein deutsches Problem. Dieses Problem hat fast jedes westliche europäische Land! Unser europäisches Problem ist die Lust an Selbstkasteiung (aus christlicher Tradition) mit der Begründung des Blickes auf die europäische Geschichte (Kolonialisierung etc.) gepaart mit der Gier des Kapitalismus/der Kapitalisten auf billige Arbeitskräfte. Wer das ändern möchte musz zu allererst den Kapitalismus/die Kapitalisten zähmen und daran gewöhnen, daß die Gesellschaft andere Interessen hat als die der Gewinnmaximierer! Den Kapitalisten ist letztlich egal wer für sie ihr Geld verdient!
Allerdings sollte die Bevölkerung dann auch Politiker wählen, die nicht die Ziele der Gewinnmaximierer verfolgen wie Kohl, Lambsdorff, Genscher, Schröder, Joschka Fischer, Roland Koch, Clement, Hans Eichel, Merkel, Steinmeier, Schäuble, Müntefering, Olaf Scholz, Westerwelle, Hannelore Kraft, Rüdgers, um nur einige zu nennen, sondern Parteien, die das Gemeinwohl als ihr HauptPolitikZiel formulieren. Aber gibt es die in D?
Herr Joffe hat recht: Wenn wir in Europa nicht uns und unsere Werte wertschätzen und erkennen, daß wir diese Werte gegen die „Macht der Tyrannen“ mit viel Kampf und Blut durchsetzten mussten, werden wir sie verlieren! Und es gibt keine Zivilisation auf der Erde (eben außer der WestEuropäisch geprägten Zivilisation und Staaten), die unsere Werte (Demokratie, freie Meiungsäußerung, Menschenrechte, das Recht Religion abzulehnen, usw.) wertschätzt. Wenn die Träger dieser Werte weg sind, sind die Werte weg! Und die Werte werden nur dann erhalten bleiben, wenn sie von der Generation der Wertschätzer zu der nächsten Generationen, der Kinder der Wertschätzer, weitergegeben werden. Keine Kinder, keine Werte!
Das die Kinder von „Nichtwertschätzern“ in breiter Front unsere Werte übernehmen und zu Wertschätzern werden ist eine naive Hoffnung. Es wird zwar vereinzelt vorkommen, es wird aber nicht auf breiter Front tragen.
Daher ist die Forderung, die Vergreisung unserer Gesellschaft durch vermehrte Zuwanderung zu lösen, letztlich eine Aufforderung uns von unseren Werten zu verabschieden!
Wir können unsere Werte nur retten, wenn wir Kinder in die Welt setzten und ihnen unsere Werte und die Wichtigkeit der Verteidigung unserer Werte vermitteln.
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke"
Sonst wird sich doch immer beschwert, dass der Wille des Volkes gerade nicht erfüllt wird?
Der Wille des Volkes ist grundsätzlich insoweit zu erfüllen, wie er nicht gegen die Verfassung verstößt.
Ich stimme mit Ihrer Einschätzung durchaus überein. Leider >>Danke dafür, 68er, Ihr habt Freiheit genossen, für die Ihr nie etwas Gutes getan habt.<< entspricht diese Anfeindung der 68er nicht ganz den Tatsachen.
Wenn ich Helmut Schmidt in „Eine letzte Zigarette“ mit Giovanni di Lorenzo richtig in Erinnerung habe, so hat Kohl mit seiner schwarz/gelben Regierung ab 1982 alle Schleusen für türkische Einwanderer geöffnet um den Unternehmen billige Arbeitskräfte für ihre Produktion zur Verfügung zu stellen. Dies wurde auch in einer Talk-Show von Maybrit Illner, in welcher ein junger Mann, der als Kind von türkischen Migranten in den 1970igern in Deutschland aufwuchs und zur Schule ging, von diesem bestätigt. Er hatte keine Probleme und war keinen/kaum Anfeindungen ausgesetzt. Erst ab Mitte der 1980er kamen so viele Türken nach Deutschland, daß von Integration nur noch schwer gesprochen werden konnte.
Und in Folge läszt Roland Koch in Hessen bei der Wahl zum Landtag 1999 „gegen Ausländer unterschreiben“ um gewählt zu werden.
Perverser und widersprüchlicher kann eine Partei, in diesem Fall die CDU, nicht agieren!
Und dann kam rot/grün und es menschelte! Es kam die Familienzusammenführung und damit das demographische Problem, welches wir langfristig haben werden und auch nicht mehr wegbekommen! In einigen Städten haben wir jetzt schon einen MigrantenAnteil von 65%! Nicht bezogen auf die Gesamtbevölkerung, jedoch in der Gruppe der Kinder unter 5 Jahren. Wenn die sich nicht entschließen, sich als Deutsche zu fühlen und zu leben und unsere Werte anzuerkennen, haben wir in D ein echtes Problem!
Wir sollten und könnten es durch restriktive Handhabung der Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft vorübergehend entschärfen. Eine tragende Lösung des Problems sieht allerdings anderes aus. Die ist nur möglich, wenn sich die Migranten mit unseren Werten und Weltanschauungen identifizieren. Und wenn, wie der türkischstämmige Deutsche Vural Öger sagte, die Deutschen wieder ausreichend Kinder kriegen (wollen).
Wer unsere Werte und Weltanschauungen nicht teilen kann oder nicht will, sollte sich eine Gesellschaft/einen Staat suchen, in welchem er seine Vorstellungen leben kann.
Wer, wie der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan, den Zwang zur Assimilation als Menschenrechtsverletzung sieht, hat in Deutschland nichts verloren. Und der Staat Türkei hat mit dieser Einstellung nichts in der EU verloren.
Aber: Das ist nicht nur ein deutsches Problem. Dieses Problem hat fast jedes westliche europäische Land! Unser europäisches Problem ist die Lust an Selbstkasteiung (aus christlicher Tradition) mit der Begründung des Blickes auf die europäische Geschichte (Kolonialisierung etc.) gepaart mit der Gier des Kapitalismus/der Kapitalisten auf billige Arbeitskräfte. Wer das ändern möchte musz zu allererst den Kapitalismus/die Kapitalisten zähmen und daran gewöhnen, daß die Gesellschaft andere Interessen hat als die der Gewinnmaximierer! Den Kapitalisten ist letztlich egal wer für sie ihr Geld verdient!
Allerdings sollte die Bevölkerung dann auch Politiker wählen, die nicht die Ziele der Gewinnmaximierer verfolgen wie Kohl, Lambsdorff, Genscher, Schröder, Joschka Fischer, Roland Koch, Clement, Hans Eichel, Merkel, Steinmeier, Schäuble, Müntefering, Olaf Scholz, Westerwelle, Hannelore Kraft, Rüdgers, um nur einige zu nennen, sondern Parteien, die das Gemeinwohl als ihr HauptPolitikZiel formulieren. Aber gibt es die in D?
Herr Joffe hat recht: Wenn wir in Europa nicht uns und unsere Werte wertschätzen und erkennen, daß wir diese Werte gegen die „Macht der Tyrannen“ mit viel Kampf und Blut durchsetzten mussten, werden wir sie verlieren! Und es gibt keine Zivilisation auf der Erde (eben außer der WestEuropäisch geprägten Zivilisation und Staaten), die unsere Werte (Demokratie, freie Meiungsäußerung, Menschenrechte, das Recht Religion abzulehnen, usw.) wertschätzt. Wenn die Träger dieser Werte weg sind, sind die Werte weg! Und die Werte werden nur dann erhalten bleiben, wenn sie von der Generation der Wertschätzer zu der nächsten Generationen, der Kinder der Wertschätzer, weitergegeben werden. Keine Kinder, keine Werte!
Das die Kinder von „Nichtwertschätzern“ in breiter Front unsere Werte übernehmen und zu Wertschätzern werden ist eine naive Hoffnung. Es wird zwar vereinzelt vorkommen, es wird aber nicht auf breiter Front tragen.
Daher ist die Forderung, die Vergreisung unserer Gesellschaft durch vermehrte Zuwanderung zu lösen, letztlich eine Aufforderung uns von unseren Werten zu verabschieden!
Wir können unsere Werte nur retten, wenn wir Kinder in die Welt setzten und ihnen unsere Werte und die Wichtigkeit der Verteidigung unserer Werte vermitteln.
[entfernt aufgrund von angreifenden und beleidigenden Inhalten. Die Redaktion/vv]
Ein weiterer guter, aufklärerischer Kommentar von J. Joffe. Im Rahmen der Intoleranzdebatte hat die ZEIT wieder stark zugelegt (in meiner Gunst..). Selbstverständlich werden wir uns nicht von Zugereisten, die nichts, aber auch gar nichts mit der Aufklärung in Europa am Hut haben, vorschreiben lassen, wie wir hier zu leben haben. Wie umverschämt ausserdem!!
Was denken diese Leute sich eigentlich? Kommen hier her und führen sich auf als ob sie anderen ihre Lebensweise aufdrücken müssten (ihre rückständige, aber das ist nur meine Meinung, siehe angesprochene Kulturrevolution in Europa). Wir, meine Familie, meine Freunde und ich werden uns nichts vorschreiben lassen. Falls es hart auf hart kommt werden die lieben Leute wieder gehen müssen.
Gruß & Shalom,
Klin
auf der einen seite, gibt es die moslems als menschen. auf der anderen seite gibt es die religion. man sollte beides auseinander halten.
natuerlich muessen wir die moslems als einzelpersonen oder als gemeinschaften tollerieren, aber sie muessen entgegenkommen und und sich von den feindseligkeiten gegenueber andersglaeubigen und insbesondere den juden, die an vielen stellen in koran stellen, distanzieren.
und das ist das problem. so lange koran als "goettlich" angesehen wird, kann man keine stellen wegstreichen. im christentum war das viel einfacher, da die judenfeindlichkeit nicht aus der bibel kam. was die gewalt im alten testament angeht, so war sie immer auf eine bestimmte zeit bezogen und hat fuer die gegenwart nur eine historische bedeutung.
in islam ist keine aufklaerung moeglich, da eine aenderung von koran den allah entgoettlichen wird. ausserdem ist sowieso keine aufklaerung des islams in sicht.
die frage ist sehr schwierig aber auch sehr wichtig und hat viele folgen fuer die zukunft.
wir muessen die moslems tollerieren, aber auf der anderen seite konsequent fordern, dass die moslems als einzelpersonen sich von der gewalttaetigen seite des islams distanzieren. genau so gehoeren hassprediger abgeschoben, genau so wie personen, die aus religoesen gruenden andere angreifen oder toeten. moscheen in denen ungesaetzliche taetigkeiten gibt,muessen geschlossen werden.
kurz gesagt.man muss tollerant zu den moslems sein.aber jede untolleranz ihrerseits schwer bestrafen.
Wir müssen die Moslems tolerieren?
Wer hat das Recht wen zu tolerieren? Die Menschen müssen sich alle untereinander tolerieren, egal welchem Geschlecht, welcher Herkunft oder Religion sie enstammen!
Wir lassen uns von denen die dazu gezogen sind nicht sagen, wie wir leben sollen?
Im Koran steht geschrieben, dass die Moslems sich keinen Glauben aufzwingen lassen, genau wie sie niemandem den Islam aufzwingen dürfen! Im Koran steht geschrieben, dass der Glaube jedes Einzelnen unantasbar ist, auch die der Christen, Juden etc.!
Wenn der Imam aus einer in Dt. stehenden Moschee: "allah hu akbar" ruft, dann sagt er "Gott ist allmächtig". Allah = Gott! Nicht der Gott der Moslems. Der Imam ruft jene zum Gebet die Beten möchten, er fordert nicht ALLE auf zu Beten!
Wenn es dann um "Toleranz" geht, sollte doch genau das möglich sein? Alle Menschen die in Deutschland leben, sollten die Entscheidungsfreiheit haben, in er Kirche, Moschee oder Synagoge ihrer Wahl zu beten oder es eben nicht zu tun! Vielfalt ist nicht schlechtes. Im Gegenteil: Vielfalt erweitert Horizonte. Ist eine Bereicherung für jede Gesellschaft. Vor allem für eine Gesellschaft die "Toleranz" fordert!
Differenzieren sollte man auch zwischen den Lehren
einer Religion und den zum Zeitpunkt ihres Entstehens
herrschenden Sitten.
Daß das Weib dem Mann untertan ist, ihm "gehört", steht
auch an manchen Stellen der Bibel.
Trotzdem wird inzwischen auch in ehemals christlich geprägten
Ländern ein weitgehend gleichberechtigtes Miteinander der Geschlechter praktiziert.
Das ist auch unter Moslems möglich (und oft auch schon Realität).
> im christentum war das viel einfacher...
Im Christentum war das keineswegs einfacher.
Auch hier gibt es Bibelwörtlichnehmer, auch hier kam
die Bibel über Moses von Gott.
Bürgerrechte, Meinungs- und Religionsfreiheit sind
keine christlichen Errungenschaften, sondern wurden GEGEN
die Kirche(n) durchgesetzt.
Für Augustinus stand die Kirche noch über dem Staat,
heute ist Religion bei uns weitgehend Privatsache,
die Kirchen werden nur noch hier und da als Dienstleister
für Lebensabschnittsriten gebraucht. Natürlich
posaunen sie ihre Meinung hinaus, wie jede andere politische
oder religiöse Gruppe auch, haben aber angesichts
des Predigens von Wasser und Trinkens von Wein, oder
des Predigens von Keuschheit und Vergreifens an Knaben,
nur begrenzte Glaubwürdigkeit und werden wenig ernst genommen.
> in islam ist keine aufklaerung moeglich,
> da eine aenderung von koran den allah entgoettlichen wird.
Doch, das Gleiche ist auch im Islam möglich.
Es hängt immer davon ab, wie ernst man es
mit der jeweiligen Religion nimmt.
Wir müssen die Moslems tolerieren?
Wer hat das Recht wen zu tolerieren? Die Menschen müssen sich alle untereinander tolerieren, egal welchem Geschlecht, welcher Herkunft oder Religion sie enstammen!
Wir lassen uns von denen die dazu gezogen sind nicht sagen, wie wir leben sollen?
Im Koran steht geschrieben, dass die Moslems sich keinen Glauben aufzwingen lassen, genau wie sie niemandem den Islam aufzwingen dürfen! Im Koran steht geschrieben, dass der Glaube jedes Einzelnen unantasbar ist, auch die der Christen, Juden etc.!
Wenn der Imam aus einer in Dt. stehenden Moschee: "allah hu akbar" ruft, dann sagt er "Gott ist allmächtig". Allah = Gott! Nicht der Gott der Moslems. Der Imam ruft jene zum Gebet die Beten möchten, er fordert nicht ALLE auf zu Beten!
Wenn es dann um "Toleranz" geht, sollte doch genau das möglich sein? Alle Menschen die in Deutschland leben, sollten die Entscheidungsfreiheit haben, in er Kirche, Moschee oder Synagoge ihrer Wahl zu beten oder es eben nicht zu tun! Vielfalt ist nicht schlechtes. Im Gegenteil: Vielfalt erweitert Horizonte. Ist eine Bereicherung für jede Gesellschaft. Vor allem für eine Gesellschaft die "Toleranz" fordert!
Differenzieren sollte man auch zwischen den Lehren
einer Religion und den zum Zeitpunkt ihres Entstehens
herrschenden Sitten.
Daß das Weib dem Mann untertan ist, ihm "gehört", steht
auch an manchen Stellen der Bibel.
Trotzdem wird inzwischen auch in ehemals christlich geprägten
Ländern ein weitgehend gleichberechtigtes Miteinander der Geschlechter praktiziert.
Das ist auch unter Moslems möglich (und oft auch schon Realität).
> im christentum war das viel einfacher...
Im Christentum war das keineswegs einfacher.
Auch hier gibt es Bibelwörtlichnehmer, auch hier kam
die Bibel über Moses von Gott.
Bürgerrechte, Meinungs- und Religionsfreiheit sind
keine christlichen Errungenschaften, sondern wurden GEGEN
die Kirche(n) durchgesetzt.
Für Augustinus stand die Kirche noch über dem Staat,
heute ist Religion bei uns weitgehend Privatsache,
die Kirchen werden nur noch hier und da als Dienstleister
für Lebensabschnittsriten gebraucht. Natürlich
posaunen sie ihre Meinung hinaus, wie jede andere politische
oder religiöse Gruppe auch, haben aber angesichts
des Predigens von Wasser und Trinkens von Wein, oder
des Predigens von Keuschheit und Vergreifens an Knaben,
nur begrenzte Glaubwürdigkeit und werden wenig ernst genommen.
> in islam ist keine aufklaerung moeglich,
> da eine aenderung von koran den allah entgoettlichen wird.
Doch, das Gleiche ist auch im Islam möglich.
Es hängt immer davon ab, wie ernst man es
mit der jeweiligen Religion nimmt.
Hallihallo liebe Zeit,
Da habt ihr ja die Erfindung des Monotheismus den Juden zugeschoben. Ich erinnere mich da an einen Spiegel-Titelartikel ueber einen aegyptischen Pharao welcher da noch etwas frueher dran war. Kann mich leider nicht erinnern welcher das war. Bitte um Klarstellung.
Gruss
Sie meinen bestimmt folgenden Artikel: http://www.spiegel.de/spi...
Sie scheinen aber mitbekommen zu haben, dass er als antisemitische eingestuft wurde.
siehe: http://www.welt.de/print-...
oder auch: http://de.wikipedia.org/w...
Sie scheinen aber nicht mitbekommen zu haben, dass er als antisemitisch eingestuft wurde.
Sie meinen bestimmt folgenden Artikel: http://www.spiegel.de/spi...
Sie scheinen aber mitbekommen zu haben, dass er als antisemitische eingestuft wurde.
siehe: http://www.welt.de/print-...
oder auch: http://de.wikipedia.org/w...
Sie scheinen aber nicht mitbekommen zu haben, dass er als antisemitisch eingestuft wurde.
Wer Verständnis für Mord(anschläge) auf Karikaturisten und Buchautoren aufbringt und dieses als „Rücksichtnahme“ deklariert, wer Bücher gar nicht erst herausbringt, weil dem Verlag und seinen Mitarbeitern Ungemach drohen könnte, wer die Burka als „andere Kultur“ verteidigt, während Frauen in islamischen Ländern um Freiheit ringen, der hat die Grenze längst überschritten, der hat die hart erkämpfte Freiheit verraten!
Moslems sind herzlich willkommen! Sie sollen sich einmischen, auch politisch (wie es übrigens von den Kirchen erwartet, ja geradezu eingefordert wird: Gleiche Rechte für alle!).
Kritik aber an Vorstellungen, die den Fortschritt, Freiheit und individuelle Rechte beschneiden, ins Mittelalter zurückzudrehen wollen in falscher Analogie zum Antisemitismus als „Islamophobie“ zu verrufen, ist unredlich! Zwar sind Kopftuch und Minarett-Debatte Symptom-Debatten, aber die Burka ist kein Menschenrecht, im Gegenteil, sie ist menschenverachtend, frauenfeindlich! Ebenso, wenn Männer Frauen nicht die Hand geben, ebenso Kinder- und Zwangsheiraten, die Beschneidung von Frauen, etc., pp. Das zu formulieren ist genauso wenig „islamophob“ wie der Hinweis auf ein hohes Maß an Antisemitismus in islamischen Gesellschaften! Hingegen ist es das Recht moslemischer Familien, sich konservativ zu verhalten, aber ebenso das Recht unserer Gesellschaft, patriachale Strukturen _auch_ in moslemischen Familien zu kritisieren, gerade nämlich als Teil unserer aller Gesellschaft!
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