Ein Gespräch über türkische Integrationsprobleme, deutsche Ängste, die iranische Bombe und die neue Politik der Türkei im Nahen Osten

Die ZEIT: Herr Ministerpräsident, in Deutschland leben heute etwa drei Millionen Menschen türkischer Abstammung. Sind das in Ihren Augen Deutsche oder Türken?

Tayyip Erdoğan: Natürlich sind diejenigen mit türkischer Staatsangehörigkeit Türken. Auch wenn jemand seine Staatsbürgerschaft ablegt, kann er seine ethnische Herkunft nicht ändern. Zurzeit wird ja viel über doppelte Staatsangehörigkeiten gesprochen. In manchen Ländern gibt es sogar die Möglichkeit, drei Staatsangehörigkeiten zu haben. Es gibt Menschen, die mit zwei, manchmal drei Pässen durchs Leben gehen! Ich finde es sehr bedauerlich, dass Deutschland zu den Ländern in der Europäischen Union gehört, die das nicht zulassen. In Frankreich beispielsweise gibt es die doppelte Staatsangehörigkeit. Ich hoffe, dass Deutschland das auch eines Tages erlauben wird.

ZEIT: Wie finden Sie es, wenn sich türkischstämmige Fußballspieler entscheiden, in der deutschen Nationalmannschaft zu spielen?

Erdoğan: Das muss jeder für sich persönlich entscheiden. Wir sind stolz auf die, die für die deutsche Nationalmannschaft spielen. Aber wir wären auch stolz, wenn sie für das türkische Nationalteam spielen würden. Wir müssen die persönliche Entscheidung respektieren.

ZEIT: Ist es möglich, gleichzeitig ein echter Türke und ein echter Deutscher zu sein?

Erdoğan: Alles ist möglich, das hängt von jedem Einzelnen ab. Ich glaube aber, dass man trotzdem für eines von beiden Ländern mehr Loyalität verspürt. Aber dann hat keiner, auch wir nicht, das Recht zu fragen, warum die Loyalität für das andere Land vielleicht größer ist. Besonders Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit haben zwei Varianten von Loyalität: Hier ist das Land, in dem ihre Wurzeln sind, in dem sie geboren wurden – dort ist das Land, wo sie aufgewachsen sind, ihr Leben bestreiten und ihr Geld verdienen.

ZEIT: Sehen Sie sich auch als Ministerpräsident der Türken, die in Deutschland leben?

Erdoğan: Wie könnte ich auf diese Frage mit Nein antworten? Diese Menschen sind ja türkische Staatsangehörige. Sie haben jetzt das Wahlrecht in der Türkei. Zum ersten Mal werden bei den Wahlen im kommenden Jahr auch Türken, die im Ausland leben, in der Türkei wählen dürfen. Das hat vor uns keine Regierung geschafft.

ZEIT: Aber so integrieren sich diese Menschen vielleicht weniger gut. Was behindert die Eingliederung der Türken in Deutschland?

Erdoğan: Die erste Generation der Gastarbeiter kam vorwiegend aus Dörfern, deren Bewohner kaum die Schule besucht hatten und ausschließlich mit der Kraft ihrer Hände arbeiten konnten. Sie hatten keine Bildung und dementsprechend große Probleme, die deutsche Sprache zu lernen. Die zweite Generation hat auch große Bildungsprobleme, ist aber schon weiter als die Eltern. Ich denke, dass von der dritten Generation an diese Probleme überwunden sein werden. Immer wieder sage ich den Türken in Deutschland, wie wichtig es ist, dass sie die deutsche Sprache beherrschen, um voranzukommen. 

ZEIT: Nicht alle hören hin. Auch die dritte Generation hat große Sprachprobleme. Warum?

Erdoğan: Hier hat Deutschland noch nicht die Zeichen der Zeit erkannt. Man muss zunächst die eigene Sprache beherrschen, also Türkisch – und das ist leider selten der Fall. In der Türkei haben wir deutsche Gymnasien – warum sollte es keine türkischen Gymnasien in Deutschland geben? Dabei gab es, als die deutschen Lycées in Istanbul gegründet wurden, gerade mal eine Handvoll Deutsche in der Türkei. Diese Schulen waren damals schon Ausdruck dafür, dass unser Gesicht immer nach Westen gerichtet war.

ZEIT: Sollen die Deutschen nach Osten schauen?

Erdoğan: Wenn es um das Türkische an deutschen Schulen geht, gibt es eine Ängstlichkeit in Deutschland. Wir gründen gerade die Türkisch-Deutsche Universität in Istanbul. Warum gründen wir nicht auch eine bei Ihnen? Es gibt da ein Bedürfnis. Das ist in meinen Augen kein Luxus, sondern ein Beitrag zur Integration.

ZEIT: Nächste Woche besucht Angela Merkel die Türkei. In den vergangenen Jahren haben Sie den italienischen oder spanischen Premier häufiger gesehen als die Kanzlerin. Warum?

Erdoğan: Ohne besonderen Grund. Bundeskanzlerin Merkel reist ja auch sehr viel. Ich würde sie gern häufiger zu Gesprächen treffen. Und ich wäre gern häufiger Gast in dem Land, in dem drei Millionen meiner Landsleute leben. Leider fehlt mir die Zeit, deshalb schicke ich meine Minister oder Abgeordnete der Partei. Frau Merkel und ich sprechen des Öfteren am Rande internationaler Konferenzen.

ZEIT: Wenn es um den EU-Beitritt der Türkei geht, spricht die Kanzlerin von einer »privilegierten Partnerschaft«. Was werden Sie antworten, wenn sie das bei ihrem Besuch wiederholt?

Erdoğan: Ich werde ihr nicht die Gelegenheit dazu geben, denn sie weiß, was wir über eine »privilegierte Partnerschaft« denken. Die EU-Verträge kennen keine »privilegierte Partnerschaft«. Für die Türkei wäre es ein großer Fehler, darauf einzugehen. Die meisten anderen EU-Länder akzeptieren diesen Vorschlag auch nicht.

ZEIT: Liegt es an dem Vorschlag der »privilegierten Partnerschaft«, dass Sie die Bundeskanzlerin weniger oft getroffen haben?

Erdoğan: Nein, das ist ja kein neues Thema für uns, und Bundeskanzlerin Merkel weiß, dass das nicht für uns infrage kommt. Ich verstehe auch nicht die Diskussion darüber, ob die Türkei EU-Mitglied werden kann oder nicht. Wir führen bereits die Verhandlungen – und zwar auf Vollmitgliedschaft. Für uns gibt es dazu keine Alternative. Wenn das Fußballspiel begonnen hat, können Sie ja auch nicht plötzlich die Regeln für das Elfmeterschießen ändern. Wir spielen nach den Regeln der EU und gehen unseren Weg weiter. 

ZEIT: Aber bei den EU-Reformen kommen Sie trotzdem nur langsam voran. Warum?

Erdoğan: So langsam gehen die Reformen gar nicht. Meine Kollegen machen ihre Hausaufgaben. Im letzten Jahr wurde ein Ministerium extra für die Beziehungen zur EU gegründet, mit Chef-Unterhändler an der Spitze. Jedes Ministerium hat eine EU-Abteilung. In jeder Stadt gibt es einen stellvertretenden Gouverneur für EU-Fragen.

ZEIT: Das sind Behörden. Wo sind die Reformen?

Erdoğan: Nächste Woche wollen wir Verfassungsänderungen ins Parlament einbringen. Wir informieren jetzt schon die Parteien, die Medien, die Zivilgesellschaft. Das Paket enthält die Reform der Justizorgane, des höchsten Gerichts der Türkei und die Möglichkeit, Militärangehörige vor Zivilgerichte stellen zu können, sowie ein neues Familien- und Kinderrecht. Außerdem sollen Angestellte im öffentlichen Dienst ihre eigenen Vertretungen organisieren dürfen.

ZEIT: Sie reisen sehr viel in der islamischen Welt und unterhalten dort beste Beziehungen. Dreht die Türkei dem Westen den Rücken zu?

Erdoğan: Wir schauen in alle Richtungen. Die Türkei normalisiert ihre Rolle in der Außenpolitik. Mit der arabischen Welt teilen wir vieles. Franzosen, Briten, Deutsche haben auch sehr gute Beziehungen in Nahost. Drehen sie deshalb irgendwem den Rücken zu? Nein. Warum sollten wir unsere Ausrichtung verändern?

ZEIT: Gemeinsame Kabinettssitzungen und Visafreiheit mit Syrien – das sind sehr enge Bande.

Erdoğan: Wir sind nun mal Nachbarn. Von uns aus sind es in jedes Land des Mittleren Ostens nicht mehr als zwei Stunden Flug.

ZEIT: Stimmt, zum Beispiel nach Teheran. Irans Atomprogramm beunruhigt viele Staaten. Wenn die Sanktionen verschärft werden, wo wird die Türkei stehen?

Erdoğan: Unsere Beziehungen mit Iran sind nicht neu. Wir haben seit Jahrhunderten eine unveränderte Grenze. Wir haben gemeinsame Werte. Iran ist unser zweitgrößter Gaslieferant. Wir wollen natürlich unsere Beziehungen nicht durch Atomwaffen getrübt sehen und sagen das unseren Freunden in Teheran. Aber es ist ihr Recht, Nuklearenergie für zivile Zwecke zu nutzen. Das gilt auch für uns. Aber noch eine Wahrheit müssen wir aussprechen. In unserer Region gibt es ein Land mit Atomwaffen… 

ZEIT: …Sie meinen Israel.

Erdoğan: Warum wird dieses Land mit Atomwaffen nicht unter Druck gesetzt? Und was ist mit den Ländern, die jetzt Druck ausüben auf Iran – haben die keine Atomwaffen? Hat Deutschland welche?

ZEIT: Nein.

Erdoğan: Aber die fünf ständigen Mitglieder im UN-Sicherheitsrat haben Atomwaffen. Und sie üben Druck auf Iran aus. Wenn ihr Wort jemanden beeindrucken soll, dann müssen sie ihr Wort leben. Ein türkisches Sprichwort heißt: Der Mund wird nicht dadurch süß, dass man Honig sagt – man muss ihn schon essen.

ZEIT: Iran hat aber den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, und es gibt starke Anzeichen dafür, dass er dagegen verstößt.

Erdoğan: Aber die anderen haben auch unterschrieben. Und Iran sagt, er arbeitet in den Grenzen des Sperrvertrags. Diejenigen, die das bestreiten, haben nichts Konkretes in der Hand. Sie sagen, wir glauben, dass Iran Atomwaffen haben könnte. Iran hat angeboten, das angereicherte Uran ins Ausland zu geben, und das Ausland liefert Brennstoff zurück. Die Verhandlungen pausieren, aber die Gespräche laufen weiter. Ich hoffe, dass wir dieses Problem diplomatisch lösen können. Es gibt nur diesen Weg, alles andere wäre falsch.

ZEIT: Die Türkei hadert mit den USA und Schweden, weil dort Erklärungen über die Vertreibung und Ermordung der Armenier 1915 verabschiedet wurden. Warum ist die Türkei darauf so fixiert?

Erdoğan: Diese Parlamente beschäftigen sich mit der Sache, obwohl sie damit nichts zu tun haben. Drittländer sollten solche Resolutionen nicht verabschieden. Das ist nur politische Propaganda der armenischen Diaspora, und die Parlamente geben diesen persönlichen Ansichten Raum.

ZEIT: Warum öffnen Sie nicht einfach Ihre Grenze zu Armenien, egal, was andere sagen?

Erdoğan: Die Grenze wurde (1993, d. Red.) geschlossen, weil die Armenier unsere Brüder in Aserbajdschan angegriffen haben und in Berg-Karabach eingedrungen sind. Die UN nennen das eine Invasion. Wenn sich die Armenier zurückziehen, werden wir die Grenze öffnen. Außerdem: Wir haben den Luftweg nach Armenien geöffnet. Es gibt Frachtflüge von Istanbul nach Jerewan. Als ein weiteres Zeichen guten Willens hat unsere Regierung im osttürkischen Van eine armenisch-orthodoxe Kirche renoviert. 

ZEIT: Glauben kann verbinden oder trennen. In Europa streitet man über Kopftücher und Burkas.

Erdoğan: Es ist nicht richtig, Andersgläubige in ihrer Religionsfreiheit einzuschränken. Nirgendwo sollten Menschen entscheiden, wie sich andere anzuziehen haben. Lassen wir den Menschen die Freiheit, ihre eigene Welt zu gestalten.

ZEIT: Viele haben Angst vor einem stärkeren Einfluss des Islams in Europa.

Erdoğan: Hier sehen wir die Islamophobie in Europa und der Welt. Ich habe als Premierminister Antisemitismus als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet. Islamophobie in jeder Form ist gleichfalls ein solches Verbrechen.

ZEIT: In der Türkei gibt es viele Christen, manche sehen ihre Rechte missachtet. Zu Recht?

Erdoğan: Ich habe kein Problem mit anderen Konfessionen in der Türkei. Ich glaube, dass viele religiöse Gruppen unter dieser Regierung ihre besten Zeiten erleben. Diese Offenheit haben sie früher von türkischen Regierungen nicht gekannt. Ich treffe mich regelmäßig mit Oberhäuptern verschiedener religiöser Gruppen. Ohne jedes Problem.

ZEIT: Was verbindet denn Muslime und Christen?

Erdoğan: Liebe und Frieden.

ZEIT: In Ihrer Jugend haben Sie leidenschaftlich Fußball gespielt. Wünschen Sie sich manchmal auf das Feld zurück?

Erdoğan: Jetzt nicht mehr (lacht.) Jetzt habe ich beim Zuschauen großen Spaß. Ich war auch nicht so stark, wie die heute spielen. 

ZEIT: Die Türkei hat sich nicht für die WM in Südafrika qualifiziert – zu wem halten Sie stattdessen?

Erdoğan: Sie erinnern sich, als die letzte EM stattfand, da wurden beim Spiel Türkei – Deutschland die türkische und die deutsche Flagge zusammengenäht. Ich weiß nicht, ob wir den deutschen Politikern ausreichend erklären konnten, wie großartig das war. Wenn Deutschland im Finale spielt, dann drücke ich die Daumen für Deutschland.

Die Fragen stellten Özlem Topçu und Michael Thumann