ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt , am 3. April feiert Helmut Kohl seinen 80. Geburtstag. Wie ist es, wenn Sie als 91-Jähriger auf einen 80-Jährigen blicken? Kommt der Ihnen vor wie ein junger Mann?

Schmidt: Manchmal ja, im Falle Helmut Kohl nein. Der wirkt ja auch nicht jünger, weil er es gesundheitlich schwer hat, ähnlich schwer wie Wolfgang Schäuble . Und neuerdings habe ich es auch ähnlich schwer. Weil wir alle im Rollstuhl sitzen, merke ich den kleinen Generationenunterschied zwischen Schäuble, Kohl und Schmidt nicht.

ZEITmagazin: Wann sind Sie Kohl zuletzt begegnet?

Schmidt: Das war vor ungefähr zwei Jahren, als er mich besucht hat, hier in meinem Büro bei der ZEIT.

ZEITmagazin: War es das erste Mal, dass er zu Ihnen gekommen ist?

Schmidt: Ja. Ich glaube, es gab keinen besonderen Anlass. Er hatte nur den Wunsch, mal mit mir zu reden. Wir haben dann tatsächlich über Gott und die Welt gesprochen.

ZEITmagazin: War es ein gutes Gespräch?

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: Sie haben auch einmal ein Gespräch mit Helmut Kohl für die ZEIT geführt, das war 1998 in Bonn , kurz vor seiner Abwahl.

Schmidt: Ja, dieses Interview fand allerdings nicht in der Villa Hammerschmidt statt, wie fälschlich irgendwo geschrieben wurde, sondern im Palais Schaumburg; Kohl hatte darum gebeten, dass wir uns dort treffen. Jedenfalls kamen wir auf diesen berühmt-berüchtigten Streit zu sprechen, den es 1976 zwischen uns gegeben hatte: Kohl verlangte damals von der Regierung und von mir "geistig-moralische Führung"; und ich habe immer gesagt, das sei nicht Aufgabe der Regierung. In diesem Gespräch, Ende der neunziger Jahre, sagte ich nun: Wir haben beide übertrieben. Und er sagte: Darauf können wir uns sofort einigen.

ZEITmagazin: Eine ganz souveräne Reaktion von Helmut Kohl...

Schmidt: Die Reaktion war von beiden Seiten souverän.

ZEITmagazin: Stimmt es, dass das Ihr erstes Zusammentreffen seit dem Misstrauensvotum von 1982 war?

Schmidt: Nein, das stimmt gewiss nicht. Wir haben uns sehr selten gesehen, das ist richtig. Kohl führte zum Beispiel meine Praxis fort, das Kanzleramt zur Präsentation von Malerei zu nutzen. Mitte der neunziger Jahre wurde eine Ausstellung mit Aquarellen von Klaus Fußmann eröffnet, den ich damals schon persönlich kannte. Kohl hat mich eingeladen, und ich bin hingegangen.

ZEITmagazin: Während seiner Kanzlerschaft hat Kohl die ZEIT gemieden, so gut es ging. Fanden Sie seine Abneigung gegen die Hamburger "Medien-Mafia" berechtigt?

Schmidt: Berechtigt war daran nichts.

ZEITmagazin: In der ZEIT gab es immerhin eine Kolumne, die "Birne" hieß.

Schmidt: Das erinnere ich nicht. Aber das war sicherlich abfällig gemeint, und das finde ich auch unfair.

ZEITmagazin: Haben Sie denn persönlich das Gefühl, Helmut Kohl unrecht getan zu haben in den vergangenen Jahrzehnten?

Schmidt: Ich habe ihm sicherlich nicht mehr unrecht getan als er mir. Wir waren politische Gegner, daran gibt es keinen Zweifel. In Wahlkämpfen wird vom Publikum geradezu erwartet, dass einer der beiden den anderen herabsetzt und dass der andere den Ersten kritisiert. Am publikumswirksamsten ist es, wenn die herabsetzende Absicht versteckt bleibt. Bei einem Schlagwort wie "Birne" bleibt sie nicht versteckt.

ZEITmagazin: Im Gegensatz zu Ihnen hat Helmut Kohl Sie nie unterschätzt. Ich glaube, Sie haben ihn zumindest in der Anfangszeit sehr unterschätzt.

Schmidt: Das stimmt. Ich habe ihn eigentlich bis in den Herbst des Jahres 1989 hinein unterschätzt – und seinen Zehn-Punkte-Plan dann als erstaunliche Leistung empfunden. Ich würde auch heute, zwanzig Jahre später, noch sagen: Dieser Plan war zu jenem Zeitpunkt eine Glanzleistung.

ZEITmagazin: Weshalb?

Schmidt: Die einzelnen Punkte sind gar nicht so aufregend, aber Kohl hat die Weltöffentlichkeit mit dem Zehn-Punkte-Plan nicht nur darauf aufmerksam gemacht, dass hier etwas im Gange war, sondern er hat dieser Entwicklung einen zusätzlichen Schub verliehen. Außerdem haben dann seine persönlichen, vertrauensvollen Beziehungen zu Gorbatschow und Bush Vater der Sache außerordentlich gedient. Ich habe Kohl lange als Provinzpolitiker empfunden, seit dem Herbst 1989 aber als Staatsmann. Meine Sympathien und Antipathien hat das nicht berührt.

ZEITmagazin: Es gibt einige Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und Helmut Kohl. Zum Beispiel haben Sie beide die Fähigkeit, einfache Menschen mit Worten zu erreichen.

 

Helmut Kohl begrüßt am 16.10.96 seinen Amtsvorgänger Helmut Schmidt anlässlich einer Ausstellungseröffnung im Bonner Kanzleramt – ein seltenes Wiedersehen © dpa

Schmidt: Das wäre nichts Besonderes.

ZEITmagazin: Doch, das können heute nur noch wenige Politiker. 

Schmidt: Es hat immer Politiker gegeben, die das konnten. Auf sozialdemokratischer Seite zum Beispiel Kurt Schumacher , Ernst Reuter , Fritz Erler . Willy Brandt hatte eine ganz besondere Begabung auf diesem Feld. Und es gab auch aufseiten der CDU und der FDP Leute, die das konnten.

ZEITmagazin: Sie haben lauter Tote genannt.

Schmidt: Das ist immer am besten. Die können sich nicht mehr wehren. (lacht)

ZEITmagazin: Die zweite Gemeinsamkeit: Sie haben als Politiker besonders viel Wert auf persönliche Beziehungen gelegt.

Schmidt: Darin war Kohl mir wahrscheinlich über.

ZEITmagazin: Die dritte Gemeinsamkeit ist, dass Sie Journalisten nie nach dem Mund geredet haben.

Schmidt: Auch hier würde ich sagen, dass uns das nicht sonderlich vor anderen Politikern auszeichnet.

ZEITmagazin: Dann präzisiere ich: Sie haben die Journalisten beide gleich schlecht behandelt.

Schmidt: Dann präzisiere ich auch und sage: Die armen beleidigten Journalisten haben auf uns beide in gleicher Weise reagiert. Die Journalisten sind insgesamt mindestens genauso empfindlich wie die Politiker und mindestens genauso geneigt, etwas übel zu nehmen. Wenn man ganz genau hinschaut, dann sieht man, dass die politischen Journalisten eigentlich mehr zur politischen Klasse gehören und weniger zum Journalismus.

ZEITmagazin: Halten Sie das für eine Unart?

Schmidt: Das würde ich nicht sagen, aber ich stelle es fest. So wie man feststellt, dass draußen die Sonne scheint oder dass es regnet.

ZEITmagazin: Hat es Sie nicht sehr gewurmt, dass Kohl bei der Bundestagswahl 1976 ein so glänzendes Ergebnis gegen Sie erreicht hat? Die Union bekam 48,6 Prozent, Sie konnten nur mithilfe der FDP weiterregieren.

Schmidt: Wir hatten auch vorher nur mithilfe der FDP regiert.

ZEITmagazin: Trotzdem hat die SPD damals mit Ihnen als Spitzenkandidat erheblich an Stimmen verloren.

Schmidt: In diesem Wahlkampf gegen Kohl hatte ich mit drei Handicaps zu kämpfen. Als ich die Kanzlerschaft 1974 von Willy Brandt übernahm, empfand ich es als meine moralische Pflicht, die sozialliberale Koalition mit Anstand zu Ende zu führen, und ich habe den bevorstehenden Wahltag 1976 für das Ende dieser Koalition gehalten. Das war mein persönliches Handicap. Ein anderes kam hinzu: Von Teilen der CDU wurde der Wahlkampf sehr unanständig geführt – übrigens auch von einigen katholischen Bischöfen. "Alle Wege des Sozialismus führen nach Moskau!" – das alles wurde wiederholt, mit etwas anderen Worten.

ZEITmagazin: "Freiheit statt Sozialismus."

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: Und Ihr drittes Handicap?

Schmidt: Das dritte Handicap war ein objektives: Wir befanden uns in einer Weltrezession, ausgelöst durch einen politischen Willensakt Saudi-Arabiens und anderer muslimischer Ölstaaten; aber die Deutschen wollten das nicht begreifen. Das deutsche Publikum hat nur gesehen: Die Wirtschaft geht nicht mehr so gut, und wer hat Schuld? Die Regierung. Das hat die CDU/ CSU sehr ausgebeutet. Andererseits war Kohl 1976 selbst keine besonders populäre Person. Weil er das selbst erkannte, hat er dann ja vier Jahre später sogar Strauß die erste Rolle spielen lassen. Er war da immer noch keine besonders populäre Person.

ZEITmagazin: Strauß war es erst recht nicht. Für Sie war er bei der Wahl von 1980 ein Geschenk des Himmels: Die CDU büßte Stimmen ein, die SPD gewann hinzu.

Schmidt: Das ist wahr, ja.

ZEITmagazin: Sind Sie Helmut Kohl verbunden, weil er zwei Ihrer Projekte vollendet hat, den Nato-Doppelbeschluss und die Einführung des Euro?

Schmidt: Verbunden ist falsch, aber ich habe das immer anerkannt. Kohl hat unter den Massendemonstrationen gegen den Doppelbeschluss genauso gelitten wie ich vorher. Und er hat ein ziemliches Kunststück vollbracht: Er hat die Ostpolitik der SPD, aber auch den Nato-Doppelbeschluss fortgesetzt, dem Volk aber gleichzeitig den Eindruck vermittelt, dass er eine ganz andere Außenpolitik betreibe. Sehr geschickt!

 

ZEITmagazin: Kohl prägte 1990 das berühmte Wort von den "blühenden Landschaften", die in den neuen Bundesländern entstehen würden. Halten Sie ihm zugute, dass er damals wirklich daran geglaubt haben könnte?

Schmidt: Ich neige dazu, zu glauben, dass er das in erheblicher Selbstüberschätzung tatsächlich geglaubt hat. Mir war aber klar, dass er von Wirtschaft nicht sonderlich viel verstand.

ZEITmagazin: Muss denn ein Bundeskanzler viel von Wirtschaft verstehen?

Schmidt: Es ist wünschenswert, dass er einiges davon versteht. Einige Kanzler hatten aber das Glück, Personen in ihrer unmittelbaren Nähe zu haben, die über ökonomische Urteilskraft verfügten und auf die sie sich verlassen konnten. Das galt für Kiesinger, der hatte mit Strauß und Schiller gleich zwei erstklassige Leute. Das galt auch für Brandt, der hatte erst den Schiller und dann später noch den Schmidt. Es galt 1989/90 leider nicht für Kohl.

ZEITmagazin: Kennen Spitzenpolitiker eigentlich so etwas wie Neid auf andere Politiker?

Schmidt: Das mag es wohl geben. Das Wort Neid bezieht sich eigentlich immer auf Vermögen oder auf Status – der hat etwas, was ich nicht habe. Das gibt es im menschlichen Leben überall, unter Managern, Sportlern, Musikern und Malern. Auch unter Politikern.

ZEITmagazin: Und bei Ihnen? Wären Sie 1989 nicht gern Kanzler gewesen?

Schmidt: Auf die Idee bin ich noch nie gekommen.

ZEITmagazin: Und wenn Sie jetzt darüber nachdenken?

Schmidt: Nein, dafür war ich ein bisschen zu alt, 1989 war ich immerhin über siebzig.

ZEITmagazin: Kohl wird als Kanzler der Einheit in die Geschichte eingehen. Haben Sie nie gedacht: Dieses Verdienst hätte ich mir auch gern erworben?

Schmidt: Nein. Ich bin ganz bewusst in den achtziger Jahren aus der Politik ausgeschieden. Ich habe einen Strich gezogen und mich auch nicht mit Reden in die Innenpolitik eingemischt, nur gelegentlich mit Artikeln in der ZEIT.

ZEITmagazin: Seinen Platz in der Geschichte kann Kohl niemand mehr streitig machen?

Schmidt: Das würde ich bejahen, obwohl dieser Platz noch nicht wirklich definiert ist. Es ist ganz eindeutig: Ohne Kohl wäre möglicherweise die Chance zur Vereinigung der beiden deutschen Staaten 1989/90 nicht so genutzt worden. Ebenso eindeutig ist aber, dass er die Vereinigung niemals allein hätte bewerkstelligen können, auch nicht mit noch so vielen gemeinsamen Saunabesuchen, denn sämtliche europäischen Regierungen waren dagegen. Kohl brauchte insbesondere die Amerikaner, und das war nicht nur Bush Vater, sondern auch Außenminister James Baker . Sie haben es geschafft, die Europäer auf eine andere Schiene zu bringen.

ZEITmagazin: Sie sagen, Kohls Platz in der Geschichte sei noch nicht endgültig definiert. Gilt das auch für Ihren?

Schmidt: Das gilt für jedermanns Platz in der Geschichte. Neulich habe ich mit Fritz Stern über Friedrich den Großen von Preußen gesprochen. Der war zwar nach innen liberal, nach außen aber hat er einen Krieg nach dem anderen geführt; er war ein Alexander der Große im Taschenformat. Das heißt, das Urteil über Friedrich II . verändert sich, je nachdem, welchen Aspekt seines Wirkens man betrachtet. Das gilt übrigens auch für einen anderen Friedrich II., nämlich den Staufer, Kaiser des Römischen Reiches. Auch sein Platz in der Geschichte ist nicht endgültig definiert.

ZEITmagazin: Aber die Liga ist schon mal nicht schlecht: zweimal Friedrich II., Helmut Schmidt, Helmut Kohl!

Schmidt: Das machen Sie jetzt, das kann ich nicht unterschreiben. (lacht)

ZEITmagazin: Was wünschen Sie Helmut Kohl zum Achtzigsten?

Schmidt: Wenn ich ihm etwas wünschen darf, dann wünsche ich ihm möglichst wenig Schmerzen und möglichst erträgliche Begleiterscheinungen des Alters.

Das Gespräch führte ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo