Richard Wilkinson: "Die Politik muss für mehr Gleichheit sorgen!" © Muir Vidler für DIE ZEIT

DIE ZEIT: Herr Wilkinson, Ihrer Ansicht nach ist Ungleichheit die Ursache fast aller sozialen Probleme in wohlhabenden Industriestaaten. Warum?

Richard Wilkinson: Die Statistiken sind da ganz eindeutig. Je größer die Unterschiede zwischen Arm und Reich, umso größer sind auch die sozialen Probleme. Ob es um Kriminalität, Gewalt, Drogenmissbrauch, Schwangerschaften im Kindesalter, um schlechte Gesundheit, Fettleibigkeit, den Bildungsstand oder die Lebenserwartung geht: Überall zeigt sich, dass »ungleiche« Staaten wesentlich schlechter dastehen. Und zwar nicht nur ein bisschen schlechter. Anders ausgedrückt: In den westlichen Industrienationen, in denen der Unterschied zwischen Arm und Reich weniger ausgeprägt ist, gibt es bis zu sechsmal weniger Morde. Und bis zu zehnmal weniger Menschen sitzen im Gefängnis.

ZEIT: Welche Staaten stehen besonders schlecht da?

Wilkinson: Maßstab sind die Einkommen der reichsten und der ärmsten 20 Prozent in den jeweiligen Staaten. Der Abstand in den Ländern mit großer sozialer Kluft ist dabei rund doppelt so hoch wie in jenen mit geringer Ungleichheit. Was Ungleichheit und soziale Probleme angeht, schneiden die USA, Großbritannien und Portugal am schlechtesten ab. Am besten Japan und die skandinavischen Staaten. Deutschland liegt meist in der Mitte.

ZEIT: Und die gleicheren Länder haben wirklich immer und in jedem Fall weniger Probleme?

Wilkinson: Wir haben Dutzende Studien ausgewertet, sie sprechen alle dieselbe Sprache: Massive Ungleichheit macht eine Gesellschaft ganz generell dysfunktionaler. Ohne Ausnahme.

ZEIT: Wie kommt das?

Wilkinson: Es gibt zum Beispiel eine Verbindung zwischen Ungleichheit und Bildung – und damit den Aufstiegschancen. Das Zwischenglied ist der soziale Status. Um das zu erklären, reichen volkswirtschaftliche Modelle aber allein nicht aus. Man muss auch die psychosozialen Folgen von Ungleichheit berücksichtigen. Menschen reagieren sehr sensibel, sie vergleichen sich und ihren Status mit anderen. Materielle Ungleichheit führt zunächst zu Statusangst…

ZEIT: …aber was hat die Statusangst der Eltern mit den Bildungschancen der Kinder zu tun?

Wilkinson: Eltern geben ihre Ängste oft unbewusst an ihre Kinder weiter. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Kooperation wenig zählt und in der die Selbstdarstellung und das Selbstwertgefühl der Menschen vor allem auf materiellem Erfolg beruht. Kinder kriegen das natürlich mit. Statusangst wird ihnen sozusagen in die Wiege gelegt und beeinflusst damit auch die Werte und die Qualität ihrer sozialen Beziehungen. In ungleichen Gesellschaften herrscht weniger Vertrauen, weniger sozialer Zusammenhalt. Zugleich steigt die Tendenz zu mehr Gewalt. Und das beeinflusst natürlich auch die Bildungschancen der Kinder. 

"Ungleichiet führt zu Statusproblemen"

ZEIT: Die Gesellschaft hat also Schuld?

Wilkinson: Richtig. Ungleichheit führt zu Statusproblemen bei den Eltern, und die Kinder bekommen das mit.

ZEIT: Wo bleibt da die individuelle Verantwortung? Fettleibigkeit etwa hat doch wohl auch etwas mit der Frage zu tun, ob man sich vornehmlich von Burgern und Fritten ernährt! 

Wilkinson: Falsch. Die Sozialepidemiologie hat bewiesen, dass die schlechte Qualität unserer sozialen Beziehungen die Hauptursache für chronische Stresssymptome ist. Menschen unter Stress aber essen, um sich gut zu fühlen, und sie essen oft Nahrung mit einem hohen Fettgehalt. Außerdem weiß man aus der Forschung, dass frühkindlicher Stress und Angst Auswirkungen auf das Gewicht haben.

ZEIT: Schneiden die reicheren unter den reichen Ländern besser ab? Gibt es einen Zusammenhang zwischen Wohlstand und sozialen Problemen?

Wilkinson: Nein. Nehmen Sie das Beispiel Lebenserwartung: Obwohl das Pro-Kopf-Einkommen in den USA oder Norwegen sehr viel höher ist als in Griechenland oder Portugal, gibt es da keine großen Unterschiede. Ähnlich ist es bei den anderen sozialen Indikatoren, die wir untersucht haben. 

ZEIT: Heißt das, ab einem bestimmten Niveau verlieren Wohlstandsgewinne ihre Bedeutung?

Wilkinson: Ja, genau das. Ich glaube, dass in reichen Gesellschaften des Westens Wirtschaftswachstum, also die Verbesserung des materiellen Wohlstandes, allein keine Verbesserungen mehr bringt.

ZEIT: Die Mittelklasse wird das nicht stören. Sie glaubt doch, dass Ungleichheit sie kaum betrifft.

Wilkinson: Da irrt sich die Mittelklasse. Die soziale Lage in ungleicheren Ländern ist doch deshalb so viel schlechter, weil eben nicht nur die Armen betroffen sind. In gleicheren Ländern leiden etwa acht Prozent der Bevölkerung an einer psychischen Erkrankung, in den USA sind es dagegen rund 25 Prozent! Natürlich sind soziale Probleme in den unteren Bevölkerungsschichten besonders virulent. Aber in ungleichen Ländern sickern sie zunehmend auch in die mittleren Schichten ein. Auf lange Sicht wird es einem durchschnittlichen Mittelklassekind in Skandinavien oder Japan also in jedem Fall besser gehen als in den USA oder in Großbritannien. Dieses Kind wird eher nicht drogenabhängig, es wird eher nicht Opfer eines Verbrechens, und es hat auch viel bessere Chancen, in der Schule besser abzuschneiden. 

ZEIT: Noch mal: Ist Ungleichheit wirklich die bestimmende Ursache aller sozialen Probleme? Ist es zum Beispiel nicht bezeichnend, dass Länder mit hoher Ungleichheit zugleich auch Länder mit einem hohen Anteil an Migranten sind?

Wilkinson: Das stimmt doch gar nicht! Schweden und die USA haben in etwa einen gleich großen Anteil von Bürgern, die im Ausland geboren sind. Und zahllose Studien haben festgestellt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem ethnischen Mix einer Gesellschaft und dem Grad der Ungleichheit gibt.

"Die deutsche Politik macht es sich zu einfach."

ZEIT: Ökonomen sagen auch, dass Ungleichheit eine Gesellschaft voranbringt, weil sie Innovation, Wettbewerb und Wachstum antreibt.

Wilkinson: Richtig ist wohl, dass in sich entwickelnden Ländern Ungleichheit vorübergehend positiv wirken kann. In hoch entwickelten Industrienationen, das zeigen nun mal unsere Statistiken, gilt das aber nicht mehr. Auch wenn das nur ein kleiner Hinweis ist: Würde Ungleichheit die Innovationskraft eines Landes stärken, müssten in Ländern mit großem Abstand zwischen Reich und Arm beispielsweise pro Kopf der Bevölkerung mehr Patente erteilt werden als in gleicheren. Was aber nicht der Fall ist.

ZEIT: Auch in Deutschland wächst die Kluft zwischen Arm und Reich. Hier geht die Politik davon aus, dass das vor allem am technischen Wandel und an der Globalisierung liegt. Stimmt das etwa nicht?

Wilkinson: Ich glaube, die deutsche Politik macht es sich mit einer solchen Ansicht viel zu einfach. Der amerikanische Nobelpreisträger Paul Krugman jedenfalls ist wie ich der Meinung, dass für die wachsende Ungleichheit die Politik ganz entscheidend verantwortlich ist. Schließlich waren die ersten Nachkriegsjahrzehnte in allen westlichen Industrienationen von wachsender Gleichheit geprägt. Die Wende kam erst mit der Liberalisierungspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher in den achtziger Jahren. Und nach der Wiedervereinigung ist Deutschland mehr oder weniger demselben Modell gefolgt.

ZEIT: Wenn die Politik für Ungleichheit verantwortlich ist: Kann sie dann auch wieder für mehr Gleichheit sorgen?

Wilkinson: Sie muss es! Spätestens seit der Finanzkrise wissen die meisten Menschen, dass es so nicht weitergeht. Sie spüren, dass unsere Gesellschaften härter, unnachgiebiger und unsozialer geworden sind. Sie sind beunruhigt über den materiellen Reichtum der wenigen und die sozialen Probleme der vielen. Sie wissen, dass ein besseres Leben in erster Linie von der Qualität sozialer Beziehungen abhängt. Und die macht man nur besser, wenn man Einkommensunterschiede abbaut.

ZEIT: Was sollte die Politik konkret tun?

Wilkinson: Gleichheit ist ein langfristiges Projekt. Dabei geht es nicht nur um die Frage der Umverteilung. Schweden macht das über Steuern, in Japan sind die Gehaltsunterschiede nicht so groß. Man muss aber auch die wirtschaftliche Demokratie stärken, etwa über die Gewerkschaften und eine größere Mitsprache oder mehr Kapital für Buy-outs von Unternehmen durch ihre Mitarbeiter. Wenn eine Firma durch größere Mitbestimmung in eine Gemeinschaft verwandelt wird, steigt auch die Produktivität. Das wissen wir. 

ZEIT: Lohnt es überhaupt noch, in die Bekämpfung einzelner sozialer Probleme Geld zu stecken, wenn man das Grundübel Ungleichheit nicht angeht?

Wilkinson: Einerseits gibt es – in ungleichen Staaten ganz besonders – soziale Brennpunkte, in denen der gesellschaftliche Zusammenhalt völlig zerbrochen ist. Dort muss der Sozialstaat direkt eingreifen. Bei Gewalt oder Drogenmissbrauch zum Beispiel muss er sich frühzeitig in die Kinderbetreuung einmischen. Aber wenn die Politik nicht die Wurzel aller Probleme angeht, wird sich nichts fundamental ändern, und das ist auf Dauer ziemlich teuer und ineffizient. Also müssen wir uns als Gesellschaft die grundsätzliche Frage stellen, ob wir wirklich nur nach dem Motto leben wollen, dass der Stärkere das meiste kriegt und der Schwächere zurückbleibt. Ungleichheit teilt eine Gesellschaft und reibt sie auf. Ich glaube, wir brauchen wieder mehr Kooperation und Gegenseitigkeit. Die Menschen wollen größere soziale Gleichheit.

Die Fragen stellten John F. Jungclaussen und Christian Tenbrock