Zwiegespräch "Das Dämonische kommt durch alle Ritzen"

Was ist entlastender, die Beichte oder die Psychotherapie? Lässt sich Schuld durch Reden sühnen? Ein Gespräch mit einer Therapeutin und einem Pfarrer

DIE ZEIT: Herr Pfarrer, können Sie uns einen Grund nennen, in diesen Tagen in die katholische Kirche einzutreten?

Johannes zu Eltz: Christus ist derselbe: gestern, heute und in Ewigkeit. Ich bin nicht wegen der Kirche in der Kirche, auch nicht wegen ihrer Pfarrer, die kommen und gehen, sondern wegen der andauernden Begegnung mit Gott. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass wir Skandale haben, die die Botschaft verdunkeln.

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ZEIT: Wenn es um Gott geht, warum brauche ich dann die Amtskirche?

Johannes zu Eltz
Johannes zu Eltz

Johannes zu Eltz studierte zunächst Jura in Mainz. Danach wandte er sich dem Philosophie- und Theologiestudium in Frankfurt am Main und Rom zu. Zu Eltz, 1957 in Eltville im Rheingau geboren, wurde im Limburger Dom zum Priester geweiht. Im August wechselte er als Stadtdekan von Wiesbaden nach Frankfurt am Main. "Manchmal", sagt er über den Alltag als Seelsorger, "hetze ich von Besinnung zu Besinnung."

zu Eltz: Weil ich Gott so verstanden habe, dass er den Menschen in der Kirche und in ihrer weltlichen Angreifbarkeit begegnen möchte. Gott ist Mensch geworden. Das ist unsere große Herausforderung.

ZEIT: Wenn Sie das hören, Frau Professor, können Sie damit etwas anfangen?

Marianne Leuzinger-Bohleber: Wir sitzen mit der Theologie, was den Zeitgeist anbelangt, in mancher Hinsicht im gleichen Boot. Es geht dem Seelsorger und dem Psychoanalytiker darum, menschliches Leiden zu verstehen. Dies verbindet uns in einer Zeit, in der die empirische Messbarkeit auch von seelischen Phänomenen so sehr in den Vordergrund gerückt ist. Von der Kirche als Institution verstehe ich nichts, aber als Therapeutin interessiert mich das Gespräch über die missbrauchten Kinder.

ZEIT: Warum kommen Menschen zu Ihnen? Geht es immer um Ängste, um Schuldgefühle?

Marianne Leuzinger-Bohleber
Marianne Leuzinger-Bohleber

Marianne Leuzinger-Bohleber ist seit 2002 Geschäftsführende Direktorin des renommierten Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am Main. Zudem ist sie Professorin für psychoanalytische Psychologie an der Universität Kassel. Über Freud sagt die gebürtige Schweizerin: "Seine Texte haben mich regelrecht elektrisiert. Er ist ein wunderbarer Poet."

Leuzinger-Bohleber: Zu uns kommen die Menschen erst, wenn sie nicht mehr weiterwissen. Sich einzugestehen, dass man ein seelisches Leiden hat, ist immer noch eine große Hürde. Wir führen zurzeit eine Studie über chronische Depressionen durch. Im Jahr 2020, so sagt es die Weltgesundheitsorganisation voraus, wird Depression die zweithäufigste Volkskrankheit sein. Wenn die Patienten schon bei der ersten depressiven Krise, die sie nicht selber bewältigen können, zum Seelsorger oder zum Therapeuten gingen, käme es nicht zu solchen Chronifizierungen. Ich würde Ihnen gern eine positivere Botschaft geben, aber nicht das Glück führt die Menschen zu uns, sondern das Leiden.

zu Eltz: Das gibt es bei uns auch. Ich bin Pfarrer in einer Beichtkirche, und in jeder Beichte geht es um Sorgen, Leiden. Eigentlich kommen die Menschen in die Kirche, weil sie glauben. Das ist ein Grund zur Freude. Da liegt der Unterschied zur Psychotherapie. Aber auch wir trösten Traurige, helfen in der Not und vergeben im Namen Gottes Sünden.

ZEIT: Eine persönliche Frage an die Fachfrau: Meistern Sie das Leben leichter als andere, wissen Sie, wie man das Glück festhält?

Leuzinger-Bohleber: Mit dem Glück ist das so eine Sache. Seelische Gesundheit hängt davon ab, ob man die ganze Palette von Gefühlen je nach Lebenssituation empfinden kann. Wenn Sie einen nahen Verwandten verloren haben, dann empfinden Sie tiefe Trauer. Aber es gibt Menschen, die können keine Trauer empfinden, sondern nur Depression. Andere können kein Glück empfinden, obschon sie etwas Schönes erleben. Uns geht es darum, das eingeschränkte Spektrum des seelischen Lebens wieder zu erweitern. Ich hoffe schon, dass die Therapeuten selber ein kleines bisschen fähiger sind, ihr Leben und ihre Beziehungen zu gestalten und auftauchende Konflikte konstruktiv zu lösen. Eine andere Kategorie Mensch sind wir aber nicht, wir haben uns nur professionell mit der Entstehung von menschlichem Leiden beschäftigt. Doch auch wir haben unsere Lebenskrisen. Allerdings kann man von einem gut ausgebildeten Therapeuten erwarten, dass er seine Krisen selbst bewältigt und nicht seine Patienten oder seine Kinder missbrauchen muss, um aus der Not herauszufinden. Wichtig ist ein einigermaßen befriedigendes Privatleben. Das ist eine wichtige Quelle von Entspannung und ein Gegengewicht. Wir haben aber kein transzendentales System, aus dem wir Kraft schöpfen können.

Leser-Kommentare
  1. Stehen die Zeichen auf Schwarz-Grün? Zwischen der Strömung, die früher 68 hieß, also unseren Grünen, und den konservativ-religösen Kräften, den Schwarzen, scheint die alte Feindschaft einer Annäherung zu weichen, auch im Ideologischen: "Das Dämonische kommt durch alle Ritzen" sagt der Kirchenmann. Man darf "Ressentiments", also "negative, böse Gefühle", nicht "schüren", nicht "Öl ins Feuer gießen", hört man immer wieder von den Grünen. Wie "schürt" man das "Dämonische"? Durch Minirock zum Beispiel, überhaupt durch fehlende Verhüllung. Diese Aversion gegen Kopftücher oder Burkas, die westlicher Arroganz und westlichem Überlegenheitsdünkel entspringt, sollte endlich aufgegeben werden. Wären Chorknaben und Waisenkinder in katholischen Internaten besser verhüllt, könnte das Dämonische nicht mehr so leicht die armen Kleriker verführen, von denen viele auch noch eine schwere Kindheit hatten, deshalb Wiederholungszwängen unterliegen und Opfer der Kinder in Miniröcken und ohne Kopftuch werden, die ihnen "Anlass zur Sünde" geben - oder wie soll ich sonst diesen Satz des Kirchenmannes verstehen:

    "Ohne Gottes Gnade kommt niemand zurecht, auch der Unschuldige nicht. In diesem Sinne sind wir alle Sünder, nicht nur die Täter. Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen"?

  2. Soso, der Herr Pfarrer glaubt also an Teufel und Dämonen, die in Menschen fahren. *schüttel*

    Wenn es auch einigen armen Seelen helfen mag, wenn man ihre mittelalterlichen Vorstellungen ernst nimmt, so ist es doch langfrstig schädlich, allen Ernstes zu verbreiten, das sei WAHR. Aus pragmatischen Gründen diese Menschen nicht gleich Spinner zu nennen, ist sehr gut! Aber hier, in einer augeklärten Zeitung, noch Lehren zu verbreiten, die sich auf dem Niveau von die-Erde ist-eine-Scheibe oder Gott-erschuf-Eva-aus-der-Rippe-Adams befinden, ist zumindest verantwortungslos, wenn nicht gar selbst therapie-bedürftig.

  3. Ich habe viel von C.G.Jung gelernt und stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen: Dieses Gefühl, von etwas Fremden, von einem Teufel oder Dämon besessen zu sein, soll man ernstnehmen. Es ist ja psychische Realität.

    Als Therapeut muss man dann aber dem Patienten - schonend - klarmachen:

    Ein mit starken Gefühlen verbundenes Streben kann einem wie eine fremde Macht, die in einen fährt, vorkommen, wenn man sie abspaltet. Bei katholischen Klerikern ist dies sehr oft die Erotik und Sexualität. Sie verdrängen sie als etwas Unerlaubtes, spalten sie ab, da kommt sie wie ein Dämon über sie. Theapie kann nur sein: Sie als etwas eigenes, zur eigenen Persönlichkeit gehörendes und etwas Natürliches anerkennen, Umgang mit ihr pflegen und dadurch reif werden. Dann ist es nichts Unheimliches, Dämonisches mehr, das durch die "Ritzen" - des eigenen Charakerpanzers, der Abschottung gegen das eigene Innnere oder sogar durch die Hemden der Kinder, den Schleier der Frauen dringt (nur eine Burka hat keine Ritzen, sondern nur einige kleine quadratische Löcher).

  4. Was sich zur Zeit weltweit die katholische Kirche betreffend ereignet, erfordert ein tiefgehendes und weitreichendes Eingeständnis: Die Institution, die sich zur Verwahrerin der exklusiv verstandenen Wahrheit und zum einzigen Eingangstor zum Heil erklärt hat, gerät mit ihren Würdenträgern in den Schatten. Fehlbare Menschen, die keineswegs "in der Wahrheit" und "aus der Wahrheit" leben, sondern im Schutz von Amt und Würde ein wenig ansehnliches Schattendasein fristen. Mit einem Mal löst sich der Schein auf, werden Priester, Bischöfe, Kardinäle und der Papst zu Menschen - zurückgeworfen auf sich selbst. Entblößt und entkleidet erkennen wir zumindest, dass sie "nackt" sind. Jeder, der in der Nachfolge C.G. Jungs auf dem Weg der Selbsterkenntnis auch nur ein klein wenig voran gekommen ist, weiß, was es heißt, mit seinem "Schatten" konfrontiert zu sein. Alles, was man eben noch zu sein glaubte, schwindet.

  5. Die damit gebotene Aufgabe ist gewaltig und nicht mit hastig dahin gesprochenen Entschuldigungen und vermeintlichen Einsichten zu lösen. Das Geschehen ist existentiell, tiefgreifend und langwierig. Auch wenn psychotherapeutische Erfahrung weiß, dass dem völligen Bankrott neues Leben folgt - folgen kann: für den Augenblick ist damit nichts gewonnen. Wenn Kirche als Institution noch eine Chance haben soll, ist eine völlige Umgestaltung notwendig, die nicht nur die psychischen Bedürfnisse der Menschen im dritten Jahrtausend angemessen berücksichtigt, sondern auch das Weltbild, die Ergebnisse aller Wissenschaften im Jahre 2010 aufarbeitet und einschließt. Eugen Drewermann und Hans Küng stehen für diese Aufgabe mit ihrem Lebenswerk zur Verfügung. Eine spirituelle Erneuerung findet mit Hubertus Halbfas und José Sanchez de Murillo tiefgründige Wegweisung. Wer sich dieser Not-Wendigkeit nicht beugt und den Weg freigibt, den bestraft das Leben. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs fällt nun die nächste überlebte Bastion auf dem Weg zu einer besseren, friedlicheren, liebevolleren, gerechteren einen Welt.

  6. Voller Unglauben habe ich selbst dem Bericht eines Mitvierzigers gelauscht, der von seinem "bucklig Männlein" erzählte. Jemand in ihm, der von Kindesbeinen ihm bewußt ist und mit dem er sozusagen beständig Kämpfe ausfechten muss. Er sagte, seit seinem 4. Lebensjahr sei das so.

    Dieser Mann führt ein Leben im öffentlichen Licht, erscheint vollkommen "jetztig". Psychologen und Psychiater hätten ihm nicht helfen können. Da sei er nach 25 Jahren wieder einmal zu einem alten Priester gegangen und der habe ihn verstanden. Wer so etwas nicht selbst erlebt hat, kann kaum darüber urteilen. Da scheint etwas zu sein, was eben außerhalb unserer rationalen Wahrnehmung vorhanden ist...

  7. Die ZEIT-Intwerviewer sind nichts als unkritische Stichwortlieferanten.

    Kein Wort darüber dass die Religionen und ihre Diener eben nicht helfen, sondern die Leute erst mit Dämonen & Teufeln, mit Sünden & schlechtem Gewissen kirre macht. Und das nicht erst seit dem Privatfernsehen, sondern schon seit 2000 Jahren.

    Gegenüber den Mullahs haben wir ja noch eine gewisse Skepsis, gegenüber den Priestern und Bischöfen müssen wir sie wohl erst wieder lernen.

  8. Du bist wie erstarrt
    hörst in dir Wölfe heulen
    nicht in der Ferne.

    Das Hirn wie gelähmt
    wenn die Geschirre klirren
    du zitterst im Takt.

    Nicht in der Ferne. So nah.
    Sie zerren an den Ketten.

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