Islam-Debatte Glaube und Wahn
Es ist nicht rassistisch, auf den Zusammenhang von Islam und Islamismus hinzuweisen. Eine Erwiderung auf Carolin Emcke
© Carsten Koall/Getty Images
Eine muslimische Besuchergruppe im deutschen Bundestag
Rassismus und politischer Liberalismus schließen sich grundsätzlich aus. Schon der Titel von Carolin Emckes Text »Liberaler Rassismus« (ZEIT Nr. 09/10) ist daher widersinnig. Aber das Bestreben der Autorin ist offenkundig, sich der Angriffsfront gegen »die« Islamkritiker anzuschließen, die sich seit einigen Wochen in den Feuilletons formiert hat.
Emcke behauptet, »jeder einzelne Muslim« werde »verantwortlich gemacht für Suren, an die er nicht glaubt, für orthodoxe Dogmatiker, die er nicht kennt, für gewalttätige Terroristen, die er ablehnt, oder für brutale Regime in Ländern, aus denen er selbst geflohen ist. Muslime müssen sich distanzieren von Ahmadineschad in Iran, den Taliban in Afghanistan, von Selbstmordattentätern und Ehrenmördern, und diese Distanzierung glaubt ihnen doch keiner, weil alles gleichgesetzt wird: Islam und Islamismus, Glaube und Wahn, Religiosität und Intoleranz, Individuum und Kollektiv.«
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Ich kenne keinen liberalen Kritiker, der all das von jedem einzelnen Muslim verlangt. Gleichwohl ist es richtig, in der Auseinandersetzung mit extremistischen Varianten des Islams nach Suren zu fragen, auf die sich Islamisten und Dschihadisten beziehen. Es ist richtig, den Einfluss der Extremisten auf die muslimischen Gemeinschaften abzuschätzen. Es ist richtig, den eliminatorischen Antisemitismus des Holocaust-Leugners Ahmadineschad zu verurteilen. Und es wäre sehr hilfreich, wenn Muslime selbst diese Zusammenhänge kritisch diskutierten – was viele erfreulicherweise ja auch tun.
Leider bleibt aber gerade der in Verbänden organisierte Islam, der »den« Islam in Deutschland zu repräsentieren in Anspruch nimmt, hier sehr blass. Das zeigt beispielsweise der Verlauf des »Gesprächskreises Sicherheit und Islamismus« der Deutschen Islamkonferenz. Nur weil ich hartnäckig gefordert habe, über den Begriff und das Phänomen »Islamismus« zu sprechen, stimmten die muslimischen Verbandsvertreter einer solchen Diskussion schließlich zu – bezeichnenderweise in der letzten Sitzung eines dreijährigen Diskussionsprozesses, dessen eigentliches Thema doch der Islamismus sein sollte. Und nicht zufällig wurde die geforderte Auseinandersetzung dann überwiegend von einer apologetischen Abwehr des Begriffes geprägt. Der Vertreter der Milli Görüş versuchte sogar, bereits die Verwendung des Begriffes als »islamophob« zu denunzieren.
Emcke behauptet weiter, »…heute gelten dumpfe Vorurteile als ›Angst, die man ernst nehmen muss‹«. Allerdings: Auch hinter »dumpfen Vorurteilen« kann sich Angst verbergen, die man in der Tat ernst nehmen muss. Der Ausgang des Volksentscheids zum Minarett in der Schweiz und die Erfolge von Geert Wilders Bewegung in den Niederlanden zeigen, wohin es führt, wenn solche Ängste nicht ernst genommen werden: Sie finden ein Ventil in rechtskonservativen, rechtspopulistischen Bewegungen.
Die Belege für den vermeintlichen »neuen Rassismus« der Liberalen, die Emcke anführt, sind sehr dürftig. Sie nennt lediglich die Einbürgerungstests in Baden-Württemberg und Hessen, die vermeintlich diskriminierende Kopftuchdiskussion und eine angebliche Tendenz zum »Zwangsatheismus«. Emckes Argumentation verfolgt eine hinlänglich bekannte Strategie der Verharmlosung: Es werde, so die Behauptung, ständig ungerecht auf die Defizite bei Muslimen hingewiesen – Homophobie, Patriarchalismus, Machismo –, aber gezielt übersehen, dass es ähnliche Überzeugungen auch im konservativen Lager gegeben hat oder immer noch gibt.
Solche Immunisierungsversuche habe ich schon in zahllosen »Dialogrunden« und Talkshows erlebt und finde sie nur noch ärgerlich. Denn die historische Konstellation etwa der fünfziger und sechziger Jahre in Deutschland ist überhaupt nicht mit den autoritären Regimen in der islamischen Welt zu vergleichen: Dort ist Opposition lebensgefährlich, während es natürlich schon zu Adenauers und Erhardts Zeiten in der deutschen Gesellschaft massiven Widerspruch gegen die repressive Sexualmoral der CDU gab. Widerspruch, der zur Liberalisierung der Gesellschaft erheblich beigetragen hat.
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- Datum 18.04.2010 - 09:46 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 15.04.2010 Nr. 16
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Für die "normale" Bevölkerung, die für das im Artikel verwendete Wort "degoutant" - französisch für abstoßend - im Duden nachschlagen müssen(ich auch),ist dieser Artikel nicht notwendig.
Die Einsichten dieses Artikels müssen die für Deutschland maßgeblichen Personen - unsere sogenannte Elite - erreichen. Diese scheinen mir davon jedoch Lichtjahre entfernt.
Entfernt. Verzichten Sie auf durchgehende Großbuchstaben, die als lauter Tonfall verstanden werden können. Die Redaktion/sh
ich habe ein Bild vorliegen,auf dem eine Steinigung eines
Mannes zu sehen ist ,desweiteren eines auf dem eine
verletzte Frau nach einem Bombenanschlag in Afghanistan
zu sehen ist,schreckliche Bilder,angesichts derer Grausam-
keiten kann man schon Angst bekommen ,dass so etwas auch bei
uns möglich wäre.Diese berechtigte Angst wird gerne von
Islamisten als Islamphobie verschrieen, hier wird Kritik
mit Phobie verwechselt,absichtlich.
Im Artikel wird von Diskussionen über den Islamismus
die im bürgerlichen Zentrum als was völlig Neues gesehen werden,geschrieben
dazu ist anzumerken,dass es diese Diskussionen schon
lange gibt ,nur wurden sie bisher unter vorgehaltener
Hand ausgeübt,das hat sich verändert,es wird zusehends
mehr öffentlich darüber gesprochen,das müßte auch dem
Großteil der Muslimen ,die mit dem Islamismus nicht am
Hut haben , recht sein ,da es auch sie betrifft,
Liebe Zeit-Online Admins: unlängst habe ich in eine Eurer Kommentarforen zu einem anderen Thema ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben udn wurde vollständig wegzensiert mit der Begründung, dass dies einem untragbar lauten Ton entspräche.
Warum wird jenicey nicht zensiert? Er/Sie verstößt gegen die selbe Regel!!
Bitte wenden Sie sich bei Fragen oder Hinweisen an community@zeit.de. Vielen Dank. Die Redaktion/cs
nach Sakrates, ich weis, dass ich nichts weis.
Die Sonne scheint auf alle Kreaturen ohne Wahrheitsanspruch.
ich habe ein Bild vorliegen,auf dem eine Steinigung eines
Mannes zu sehen ist ,desweiteren eines auf dem eine
verletzte Frau nach einem Bombenanschlag in Afghanistan
zu sehen ist,schreckliche Bilder,angesichts derer Grausam-
keiten kann man schon Angst bekommen ,dass so etwas auch bei
uns möglich wäre.Diese berechtigte Angst wird gerne von
Islamisten als Islamphobie verschrieen, hier wird Kritik
mit Phobie verwechselt,absichtlich.
Im Artikel wird von Diskussionen über den Islamismus
die im bürgerlichen Zentrum als was völlig Neues gesehen werden,geschrieben
dazu ist anzumerken,dass es diese Diskussionen schon
lange gibt ,nur wurden sie bisher unter vorgehaltener
Hand ausgeübt,das hat sich verändert,es wird zusehends
mehr öffentlich darüber gesprochen,das müßte auch dem
Großteil der Muslimen ,die mit dem Islamismus nicht am
Hut haben , recht sein ,da es auch sie betrifft,
Liebe Zeit-Online Admins: unlängst habe ich in eine Eurer Kommentarforen zu einem anderen Thema ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben udn wurde vollständig wegzensiert mit der Begründung, dass dies einem untragbar lauten Ton entspräche.
Warum wird jenicey nicht zensiert? Er/Sie verstößt gegen die selbe Regel!!
Bitte wenden Sie sich bei Fragen oder Hinweisen an community@zeit.de. Vielen Dank. Die Redaktion/cs
nach Sakrates, ich weis, dass ich nichts weis.
Die Sonne scheint auf alle Kreaturen ohne Wahrheitsanspruch.
Die Meisten Muslimischen Länder (auch die Türkei die in die EU will) tretten für sogenannte
„Kairorer Erklärung der Menschenrechte“ ein,
die das Ziel verfolgt alles unter Scharia-Vorbehalt zu stellen, also den Islam als oberste Instanz etablieren will.
Diese wiederum ausdrücklich Menschen in drei verschiedene Wertekategorien unterteilt:
Gläubige (nur Muslime)
Halbgläubige (Juden, Christen deutlich eingeschränkte Rechte)
Ungläubige (fast keine Rechte)
Selbst Muslimische Frauen haben nur eingeschränkte Rechte.
Ich will nicht das meine persönlichen Freiheitsrechte. Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Rechtstaatlichkeit,Gleichbehandlung von Mann und Frau.
vermindert werden durch den Islam, so einfach ist das.
Wenn man sich den diesbezüglichen traurigen Zustand der Muslimischen Länder ansieht, verbunden mit dem Wissen
Das die bisherigen Erfahrungen der Europärer mit dem Islam fast nur schlecht waren, nach einer ca
Tausendjährigen Kriegerischen Expansion gegen die Europäer,
durch Raubkriege und Kolonialismus...
@3 Danke für Ihr Posting. Dieser Aspekt wird leider oft übersehen. Der Islam ist die einzige Religion, die eine eigene Deklaration der Menschenrechte fordert.
Ich möchte in keinen Gottesstaat leben (egal ob christlich, muslimisch, etc). Nur stellt sich die FRage wie es der Islam bzw. seine Rechtsschulem mit der Trennung von Religion und Staat halten.
In der Türkei gilt nicht die Scharia, wussten Sie das? Zudem gibt es keine nennenswert große Gruppierung in Deutschland, die die Einführung der Scharia fordert oder betreibt. Wussten Sie das? Ihr Wunsch, Ihre Grundrechte nicht zugunsten der Scharia aufgeben zu müssen, ist also zwar verständlich, aber überflüssig. Denn es gibt weit realere Bedrohungen der Grundrechte - nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, als den hochgejazzten radikalen Islam, dessen Auswirkungen im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird, eben nicht drastischer sind als die Auswirkungen anderer religiöser Fanatiker (Hindus, Christen, Juden etc.).
"Wenn man sich den diesbezüglichen traurigen Zustand der Muslimischen Länder ansieht, verbunden mit dem Wissen
Das die bisherigen Erfahrungen der Europärer mit dem Islam fast nur schlecht waren, nach einer ca
Tausendjährigen Kriegerischen Expansion gegen die Europäer,
durch Raubkriege und Kolonialismus..."
Oh ja, die armen Europäer, die ja nie kriegerische Expansion, Raubkriege oder Kolonialismus betrieben haben. Europa lag quasi jahrhundertelang in den Ketten islamischer Herrscher, wurde brutal unterjocht, mit Kriegen überzogen, seine Rohstoffe wurden ausgebeutet, mit der Bevölkerung Sklavenhandel getrieben.
Wenn man auf diese Art die "eigene" (soll heißen, die europäische) Geschichte ausblendet, kann man sich ja nur wundern, warum in vielen Teilen der Welt die Menschen dem Westen gegenüber so voreingenommen sind.
"Gläubige (nur Muslime)
Halbgläubige (Juden, Christen deutlich eingeschränkte Rechte)
Ungläubige (fast keine Rechte)
Selbst Muslimische Frauen haben nur eingeschränkte Rechte."
... und nicht nur das ausgewählte Zitat. Es gibt 5 Stufen und keinen unterschied zwischen Mann und Frau innerhalb dieser!
Bisher habe ich noch von keinem Islamkritiker richtige Informationen über den Islam gelesen... Geht doch mal in die Moschee und lasst euch erklären, wie die Religion aufgebaut ist. Damit auch wir Muslime mit euch auf Augenhöhe diskutieren können.
Angst vor dem Islam musst du nicht haben! Solange der Islam in Frieden existieren kann. Wenn man aber sieht was z. B. in Jerusalem oder Afghanistan die tage passiert, dann muss der Islam sich "verteidigen". Wie ist ein anderes Thema, bevorzugt gewaltlos. Aber was, wenn gewaltlosen Muslimen (ihren Unterdrückern) keine Beachtung geschenkt wird??
Sehr schön finde ich es auch wenn diese beschissenen von England in den 50er Jahren auferlegten Diktaturen mit dem Islam in einem Satz erwähnt werden. Die Menschen Missbilligen ihre "Regierungen" aber unterstützt durch den "Westen" werden die sich auch noch die nächsten Jahrzehnte halten können.
@3 Danke für Ihr Posting. Dieser Aspekt wird leider oft übersehen. Der Islam ist die einzige Religion, die eine eigene Deklaration der Menschenrechte fordert.
Ich möchte in keinen Gottesstaat leben (egal ob christlich, muslimisch, etc). Nur stellt sich die FRage wie es der Islam bzw. seine Rechtsschulem mit der Trennung von Religion und Staat halten.
In der Türkei gilt nicht die Scharia, wussten Sie das? Zudem gibt es keine nennenswert große Gruppierung in Deutschland, die die Einführung der Scharia fordert oder betreibt. Wussten Sie das? Ihr Wunsch, Ihre Grundrechte nicht zugunsten der Scharia aufgeben zu müssen, ist also zwar verständlich, aber überflüssig. Denn es gibt weit realere Bedrohungen der Grundrechte - nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, als den hochgejazzten radikalen Islam, dessen Auswirkungen im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird, eben nicht drastischer sind als die Auswirkungen anderer religiöser Fanatiker (Hindus, Christen, Juden etc.).
"Wenn man sich den diesbezüglichen traurigen Zustand der Muslimischen Länder ansieht, verbunden mit dem Wissen
Das die bisherigen Erfahrungen der Europärer mit dem Islam fast nur schlecht waren, nach einer ca
Tausendjährigen Kriegerischen Expansion gegen die Europäer,
durch Raubkriege und Kolonialismus..."
Oh ja, die armen Europäer, die ja nie kriegerische Expansion, Raubkriege oder Kolonialismus betrieben haben. Europa lag quasi jahrhundertelang in den Ketten islamischer Herrscher, wurde brutal unterjocht, mit Kriegen überzogen, seine Rohstoffe wurden ausgebeutet, mit der Bevölkerung Sklavenhandel getrieben.
Wenn man auf diese Art die "eigene" (soll heißen, die europäische) Geschichte ausblendet, kann man sich ja nur wundern, warum in vielen Teilen der Welt die Menschen dem Westen gegenüber so voreingenommen sind.
"Gläubige (nur Muslime)
Halbgläubige (Juden, Christen deutlich eingeschränkte Rechte)
Ungläubige (fast keine Rechte)
Selbst Muslimische Frauen haben nur eingeschränkte Rechte."
... und nicht nur das ausgewählte Zitat. Es gibt 5 Stufen und keinen unterschied zwischen Mann und Frau innerhalb dieser!
Bisher habe ich noch von keinem Islamkritiker richtige Informationen über den Islam gelesen... Geht doch mal in die Moschee und lasst euch erklären, wie die Religion aufgebaut ist. Damit auch wir Muslime mit euch auf Augenhöhe diskutieren können.
Angst vor dem Islam musst du nicht haben! Solange der Islam in Frieden existieren kann. Wenn man aber sieht was z. B. in Jerusalem oder Afghanistan die tage passiert, dann muss der Islam sich "verteidigen". Wie ist ein anderes Thema, bevorzugt gewaltlos. Aber was, wenn gewaltlosen Muslimen (ihren Unterdrückern) keine Beachtung geschenkt wird??
Sehr schön finde ich es auch wenn diese beschissenen von England in den 50er Jahren auferlegten Diktaturen mit dem Islam in einem Satz erwähnt werden. Die Menschen Missbilligen ihre "Regierungen" aber unterstützt durch den "Westen" werden die sich auch noch die nächsten Jahrzehnte halten können.
Es hat sich aber (endlich) etwas geändert im Meinungsmainstream der deutschen Medienlandschaft. Noch vor 10 Jahren war es undenkbar, dass ein sachlicher aber kritischer Artikel zum Islam in der ZEIT erscheint, der den Finger dort hin legt wo es auch in Deutschland weh tut.
Ich hoffe, dass nun auch der Letzte einsieht, dass es hier ein Problem in Deutschland existiert das gemeinsam gelöst werden muss.
Leider bin ich skeptisch, was die Wahrscheinlichkeit angeht das Problem wirklich zu lösen, denn ich glaube nicht das eine Aufklärung des Islams von außen induziert werden kann.
Der Trend der Islamauslegung südlich des Mittelmeers geht leider in den letzten zwei Jahrzehnten zu immer radikaleren Positionen. Besonders prominent wäre da zum Beispiel die Kairoer Erklärung der "Meschenrechte" oder die Herstellung der Sharia Kompatibilität der Verfassungen fast aller muslimisch geprägten Staaten in den letzten zwei Jahrzehnten.
Von dort ist also kein aufgeklärter Islam zu erwarten. Hier in Europa fehlt den Muslimen wahrscheinlich die religiöse Legitimation um eine deutlich liberalere Islamauslegung zu etablieren.
Bitte bemühen Sie sich um sachliche Beiträge und unterlassen Sie zynische Spekulationen. Die Redaktion/km
Zwei Dinge sind mir im Artikel etwas sauer aufgestoßen:
1. Eben NICHT nur der Islam beherbergt in seinen Suren ein tötet-alle-Ungläubigen-Statement. Die Bibel sagt dies zu den Christen genauso (und historisch wurde das auch deutlich mehr befolgt als Jesu Gebot der Toleranz und Nächstenliebe). Insofern stimmt es schon, dass der Islam längst nicht allein ist mit Forderungen nach dem Tode Ungläubiger. Christen & Juden, die mit dem Islam dasselbe gewalttätige Prinzip teilen, sind nur (momentan) friedlicher. Zur Zeit z.B. der Kreuzzüge wars genau andersherum. Und wie die kürzlich geschehene Verhaftung christlicher Terroristen in den USA zeigt, ist Terrorismus auch nun wirklich kein rein moslemisches Problem.
Zweitens: Genau wie die Ordensgewänder einer Nonne gibt es auch Frauen, die freiwillig Tschador oder Burka tragen, ohne dazu gezwungen zu sein, was bedeutet, das kein Staat der welt das recht hat, ihnen dies zu verbieten. Und das Statement ist nicht politischer als das einer Nonne, es sagt nämlich erstmal einfach nur aus, dass die Trägerin eine streng religiöse Frau ist. Alles andere sind Unterstellungen.
Gut fand ich dagegen, dass der Artikel endlich einmal Abstand nimmt vor der populären Forderung, Muslime müssten sich ständig weger der Islamisten und des Patriarchats rechtfertigen. Es gibt diese und diese, auch genügend christliche Männer schlagen & unterdrücken Frauen, aber deswegen muss sich ja auch nicht jeder Christ rechtfertigen. Genau wie für die Kreuzzüge.
Wenn Frauen den Tschador oder die Burka freiwillig tragen, dann können Sie mir doch sicher sagen, warum diese Kleidungsstücke nicht vermehrt bei der streng religiösen Muslima etwa auf Pariser oder Berliner Strassen anzutreffen ist, sondern v.a. in Ländern/Landesteilen getragen werden, wo eine stark patriachale Struktur herrscht, gerne die Scharia bei Rechtsfragen (auch von öffentlichen Gerichten) herangezogen wird und wo sogenannte Sittenwächter in den Strassen patroullieren. Ich frage mich, ob sie sich jemals in ihrem Leben selbst mal eine Burka oder einen Tschador übergestreift haben, wenn Sie davon sprechen, dass viele Muslima so etwas freiwillig anziehen würden (und dies erst noch in Ländern, wo im Sommer tagsüber recht hohe Temperaturen herrschen). Sämtliche Sinne werden nämlich arg eingeschränkt. Sie sehen kaum mehr etwas, hören weniger, können weniger riechen und fühlen. Ganz zu schweigen von der eingeschränkten Bewegungsfreiheit (so sieht man auch kaum Frauen in Burkas/Tschadors Auto- oder Velofahren). Daneben lassen sich menschliche Bindungen kaum aufbauen, felht doch bei jeder Kommunikation etwas wesentliches: Die Mimik. Nein, kam eine Frau wird auf Dauer freiwillig jeden Tag auf der Strasse so ein Kleidungsstück tragen.
Mit den Kleidern von Nonnen sind Tschador und Burka nicht vergleichbar, eher mit einem Kopftuch. Schliesslich lassen die üblichen Nonnenkleider das Gesicht frei und auch der Hals lässt sich viel leichter drehen als in einer Burka/Tschador.
Sie beziehen sich wahrscheinlich auf das Alte Testament?
Dort gibt es in der Tat viele menschenverachtende Stellen die mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung in Deutschland in Widerspruch stehen.
Falls es in Deutschland einmal einige hunderttausend Gläubige gibt, die das alte Testament Wort für Wort befolgen wollen, hoffe ich ebenso darauf, dass die liberal Eingestellten in Deutschland die so schmerzvoll erkämpften individuellen Grundrechte weiterhin verteidigen werden.
Zweifellos war die Geschichte des Christentums lange von Gewalt gekennzeichnet. Vor, im und nach dem Mittelalter. Wobei jene des Islams nicht besser war. Der edle Saladin existiert nur bei Lessing, aber nicht in der wahren Geschichte. Unsere Menschenrechte haben wenig mit dem Christentum, dafür viel mit dem Kampf gegen die christlichen Religionen zu tun.
Doch damit die Entwicklung in der "christlichen" und jene in der islamischen Welt auf eine Stufe setzen zu wollen, zeugt von einem schwerwiegendem Mangel an historischer Perspektive. Um 1960 waren die Unterschiede zwischen einem türkischen und einem italienischen Bauern relativ klein. Beide waren Machos, die ihre Töchter (zwangs-)verheirateten. Ihre Frauen trugen bunte Kopftücher. Beide tranken gerne einen Schnaps. Vorehelicher Verkehr oder Homosexualität war des Teufels. Beide hielten sich plus/minus an die religiös auferlegten Fastenvorschriften.
Doch seitdem hat sich viel verändert. Während sich der italienische Bauer säkularisierte, ist der türkische bestenfalls stehengeblieben. Ganz deutlich wird dies bei der Entwicklung in stark türkisch geprägten Vierteln in unseren Städten. Vor zwanzig Jahren besass islamistische Kleidung dort Seltenheitswert. Heute kann man diese in Kreuzberg häufiger sehen als in Istanbuls konservativem Fatih-Viertel.
und dass sich das Strassenbild sehr verändert hat ,
in Bezug Kleidung der muslimischen Frauen,müsste
jedem noch so naiven Gutmenschen zu denken geben,
Hier ist diese Verhüllung nicht üblich ,
aber wie sieht es damit im SAK, vermehrt nach
kurzer Erleichterung für die Frauen in Afghanistan
und näher bei uns im Iran, aus?
dass das kein Muss für Frauen im Allgemeinen ist,
glaube ich erst ,wenn die Frauen bedingungslos frei
darüber entscheiden dürfen.
zu 1.
Der Islam möchte unser freiheitlich-demokratisches Gesellschaftssystem ERSETZEN, nicht das Christentum. Wir vergleichen also bitte schön den Islam und unser GRUNDGESETZ. Was das Christentum früher mal gemacht hat oder auch heute tut, oder was in der Bibel oder im Telefonbuch steht, ist in dieser Diskussion eben deshalb unerheblich.
2. der Vergleich Burka-Klostertracht ist an den Haaren herbeigezogen. Die Nonnentracht dient nicht der horizontalen Trennung der Gesellschaft nach Geschlechtern.
Ihre unredliche Argumentation ist ärgerlich.
Als praktizierende Muslima möchte ich mich mal zu dem Thema äußern.
Zunächst du den sogenannten islamischen Ländern. Diese haben schon längst den wahren Glauben verloren. Selbsternannte Islamgelehrte verbreiten unislamische Lehren. Religion ist zum Istrument geworden, um Macht auszuweiten. Das hat nichts mehr mit Religion zu tun. Das ist Politik.
Sekularisierung ist im Islam möglich.
Zur Verschleirung: Ich habe kein Problem damit mich frei zu bewegen, mein Abi zu machen, einen Führerschein zu machen usw. Wer versucht Frauen zur Verschleierung zu zwingen, handelt unislamisch. Mein Kopftuch und Mantel zeigen, dass ich mich nicht auf mein Äußeres reduzieren lassen möchte. Das tun natürlich nicht alle, aber manche.
Eigentlich müsste ich hier ein Buch schreiben.
Mir tun die Frauen leid, die dem Druck und den unmöglichen Erwartungen vieler Männer ausgesetzt sind. Wer beispielsweise dicker ist, hat schlechtere Karten als die 90-60-90 Idealfrau. Wer sich nicht nach der aktuellen Mode richtet, wird verpönt. Wer sich für den Richtigen aufheben will, ist prüde.
Liebe Leute, der Islam ist nicht die Wurzel des Problems, sondern mangelnde Bildung, Machtspiele, Halbwissen, Vorurteile, Hass und Angst auf beiden Seiten. Ich bemühe mich wirklich, um dies abzubauen.
Man muss Quoranverse im Kontext sehen. Dann schauen, ob sie mit der Sunna und dem Ahadith übereinstimmen.
Mich erschreckt immer, dass manche Menschen das Gute gar nicht sehen wollen. Sie suchen nach etwas Schlechtem.
Sehr geehrte(r) iskil-lilla,
Sie behaupten unter anderem:
"... NICHT nur der Islam beherbergt (...) ein tötet-alle-Ungläubigen-Statement. Die Bibel sagt dies zu den Christen genauso (und historisch wurde das auch deutlich mehr befolgt als Jesu Gebot der Toleranz und Nächstenliebe).
Dies ist sachlich falsch. Eine solche Forderung enthält die Bibel, als an die Christen gerichtet, nirgendwo. Das, was den Islamkritikern so gerne vorgeworfen wird, geschieht hier: Man reißt einige Sätze (hier sehr wahrscheinlich aus dem Alten Testament) aus dem Kontext und stellt sie als "generell gültig" dar. Zunächst einmal enthält selbst das Alte Testament eine solche Forderung, Andersgläubige allein "wegen ihres Glaubens" oder eben "Nichtglaubens" zu töten, nirgendwo.
Seit Jesus Christus wird das Alte Testament zudem "durch die Brille" des Neuen (NT) gesehen. Dies weist an keiner Stelle zur Gewalt an. Stellen, die von einigen als "gewalttätig" empfunden werden könnten, beziehen sich ausnahmslos auf das Gericht Gottes oder sind allegorischer Natur; das Gericht aber - anders als im Islam - kommt i. d. R. nach dem Tode und, das ist der wichtigere Teil, liegt niemals in Händen von Menschen. Dies ist einer der signifikantesten Unterschied zu den verschiedenen islamischen Überlieferungen, die Gewalt, um es höflich auszudrücken, zumindest nicht ausschließen. Christen, die Gewalt ausgeübt haben oder ausüben konnten und können sich niemals auf die sie betreffenden Heiligen Schriften berufen.
Ordensgewänder von Nonnen und Mönchen sind nicht mit einer Burka zu vergleichen, aus folgenden Gründen:
Die Burka verdeckt das Gesicht komplett.
Nonnen und Mönche haben sich zu einem sexfreien Leben ohne Fortpflanzung entschieden.
Sie wollen ihr Leben einzig und allein dem Dienst an Gott, den Mitmenschen etc. widmen.
Sie sind Mitglied ihres Ordens und drücken dies durch ihre Kleidung aus.
Frauen die sich mit Tschador oder Burka bedecken, tun dies nicht, weil sie einem Orden angehören, sondern um ihre Religiösität auszudrücken oder einfach aus Zwang und/oder um nicht dauernd von den eigenen muslimischen Männern sexuell belästigt zu werden.
Wenn Frauen den Tschador oder die Burka freiwillig tragen, dann können Sie mir doch sicher sagen, warum diese Kleidungsstücke nicht vermehrt bei der streng religiösen Muslima etwa auf Pariser oder Berliner Strassen anzutreffen ist, sondern v.a. in Ländern/Landesteilen getragen werden, wo eine stark patriachale Struktur herrscht, gerne die Scharia bei Rechtsfragen (auch von öffentlichen Gerichten) herangezogen wird und wo sogenannte Sittenwächter in den Strassen patroullieren. Ich frage mich, ob sie sich jemals in ihrem Leben selbst mal eine Burka oder einen Tschador übergestreift haben, wenn Sie davon sprechen, dass viele Muslima so etwas freiwillig anziehen würden (und dies erst noch in Ländern, wo im Sommer tagsüber recht hohe Temperaturen herrschen). Sämtliche Sinne werden nämlich arg eingeschränkt. Sie sehen kaum mehr etwas, hören weniger, können weniger riechen und fühlen. Ganz zu schweigen von der eingeschränkten Bewegungsfreiheit (so sieht man auch kaum Frauen in Burkas/Tschadors Auto- oder Velofahren). Daneben lassen sich menschliche Bindungen kaum aufbauen, felht doch bei jeder Kommunikation etwas wesentliches: Die Mimik. Nein, kam eine Frau wird auf Dauer freiwillig jeden Tag auf der Strasse so ein Kleidungsstück tragen.
Mit den Kleidern von Nonnen sind Tschador und Burka nicht vergleichbar, eher mit einem Kopftuch. Schliesslich lassen die üblichen Nonnenkleider das Gesicht frei und auch der Hals lässt sich viel leichter drehen als in einer Burka/Tschador.
Sie beziehen sich wahrscheinlich auf das Alte Testament?
Dort gibt es in der Tat viele menschenverachtende Stellen die mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung in Deutschland in Widerspruch stehen.
Falls es in Deutschland einmal einige hunderttausend Gläubige gibt, die das alte Testament Wort für Wort befolgen wollen, hoffe ich ebenso darauf, dass die liberal Eingestellten in Deutschland die so schmerzvoll erkämpften individuellen Grundrechte weiterhin verteidigen werden.
Zweifellos war die Geschichte des Christentums lange von Gewalt gekennzeichnet. Vor, im und nach dem Mittelalter. Wobei jene des Islams nicht besser war. Der edle Saladin existiert nur bei Lessing, aber nicht in der wahren Geschichte. Unsere Menschenrechte haben wenig mit dem Christentum, dafür viel mit dem Kampf gegen die christlichen Religionen zu tun.
Doch damit die Entwicklung in der "christlichen" und jene in der islamischen Welt auf eine Stufe setzen zu wollen, zeugt von einem schwerwiegendem Mangel an historischer Perspektive. Um 1960 waren die Unterschiede zwischen einem türkischen und einem italienischen Bauern relativ klein. Beide waren Machos, die ihre Töchter (zwangs-)verheirateten. Ihre Frauen trugen bunte Kopftücher. Beide tranken gerne einen Schnaps. Vorehelicher Verkehr oder Homosexualität war des Teufels. Beide hielten sich plus/minus an die religiös auferlegten Fastenvorschriften.
Doch seitdem hat sich viel verändert. Während sich der italienische Bauer säkularisierte, ist der türkische bestenfalls stehengeblieben. Ganz deutlich wird dies bei der Entwicklung in stark türkisch geprägten Vierteln in unseren Städten. Vor zwanzig Jahren besass islamistische Kleidung dort Seltenheitswert. Heute kann man diese in Kreuzberg häufiger sehen als in Istanbuls konservativem Fatih-Viertel.
und dass sich das Strassenbild sehr verändert hat ,
in Bezug Kleidung der muslimischen Frauen,müsste
jedem noch so naiven Gutmenschen zu denken geben,
Hier ist diese Verhüllung nicht üblich ,
aber wie sieht es damit im SAK, vermehrt nach
kurzer Erleichterung für die Frauen in Afghanistan
und näher bei uns im Iran, aus?
dass das kein Muss für Frauen im Allgemeinen ist,
glaube ich erst ,wenn die Frauen bedingungslos frei
darüber entscheiden dürfen.
zu 1.
Der Islam möchte unser freiheitlich-demokratisches Gesellschaftssystem ERSETZEN, nicht das Christentum. Wir vergleichen also bitte schön den Islam und unser GRUNDGESETZ. Was das Christentum früher mal gemacht hat oder auch heute tut, oder was in der Bibel oder im Telefonbuch steht, ist in dieser Diskussion eben deshalb unerheblich.
2. der Vergleich Burka-Klostertracht ist an den Haaren herbeigezogen. Die Nonnentracht dient nicht der horizontalen Trennung der Gesellschaft nach Geschlechtern.
Ihre unredliche Argumentation ist ärgerlich.
Als praktizierende Muslima möchte ich mich mal zu dem Thema äußern.
Zunächst du den sogenannten islamischen Ländern. Diese haben schon längst den wahren Glauben verloren. Selbsternannte Islamgelehrte verbreiten unislamische Lehren. Religion ist zum Istrument geworden, um Macht auszuweiten. Das hat nichts mehr mit Religion zu tun. Das ist Politik.
Sekularisierung ist im Islam möglich.
Zur Verschleirung: Ich habe kein Problem damit mich frei zu bewegen, mein Abi zu machen, einen Führerschein zu machen usw. Wer versucht Frauen zur Verschleierung zu zwingen, handelt unislamisch. Mein Kopftuch und Mantel zeigen, dass ich mich nicht auf mein Äußeres reduzieren lassen möchte. Das tun natürlich nicht alle, aber manche.
Eigentlich müsste ich hier ein Buch schreiben.
Mir tun die Frauen leid, die dem Druck und den unmöglichen Erwartungen vieler Männer ausgesetzt sind. Wer beispielsweise dicker ist, hat schlechtere Karten als die 90-60-90 Idealfrau. Wer sich nicht nach der aktuellen Mode richtet, wird verpönt. Wer sich für den Richtigen aufheben will, ist prüde.
Liebe Leute, der Islam ist nicht die Wurzel des Problems, sondern mangelnde Bildung, Machtspiele, Halbwissen, Vorurteile, Hass und Angst auf beiden Seiten. Ich bemühe mich wirklich, um dies abzubauen.
Man muss Quoranverse im Kontext sehen. Dann schauen, ob sie mit der Sunna und dem Ahadith übereinstimmen.
Mich erschreckt immer, dass manche Menschen das Gute gar nicht sehen wollen. Sie suchen nach etwas Schlechtem.
Sehr geehrte(r) iskil-lilla,
Sie behaupten unter anderem:
"... NICHT nur der Islam beherbergt (...) ein tötet-alle-Ungläubigen-Statement. Die Bibel sagt dies zu den Christen genauso (und historisch wurde das auch deutlich mehr befolgt als Jesu Gebot der Toleranz und Nächstenliebe).
Dies ist sachlich falsch. Eine solche Forderung enthält die Bibel, als an die Christen gerichtet, nirgendwo. Das, was den Islamkritikern so gerne vorgeworfen wird, geschieht hier: Man reißt einige Sätze (hier sehr wahrscheinlich aus dem Alten Testament) aus dem Kontext und stellt sie als "generell gültig" dar. Zunächst einmal enthält selbst das Alte Testament eine solche Forderung, Andersgläubige allein "wegen ihres Glaubens" oder eben "Nichtglaubens" zu töten, nirgendwo.
Seit Jesus Christus wird das Alte Testament zudem "durch die Brille" des Neuen (NT) gesehen. Dies weist an keiner Stelle zur Gewalt an. Stellen, die von einigen als "gewalttätig" empfunden werden könnten, beziehen sich ausnahmslos auf das Gericht Gottes oder sind allegorischer Natur; das Gericht aber - anders als im Islam - kommt i. d. R. nach dem Tode und, das ist der wichtigere Teil, liegt niemals in Händen von Menschen. Dies ist einer der signifikantesten Unterschied zu den verschiedenen islamischen Überlieferungen, die Gewalt, um es höflich auszudrücken, zumindest nicht ausschließen. Christen, die Gewalt ausgeübt haben oder ausüben konnten und können sich niemals auf die sie betreffenden Heiligen Schriften berufen.
Ordensgewänder von Nonnen und Mönchen sind nicht mit einer Burka zu vergleichen, aus folgenden Gründen:
Die Burka verdeckt das Gesicht komplett.
Nonnen und Mönche haben sich zu einem sexfreien Leben ohne Fortpflanzung entschieden.
Sie wollen ihr Leben einzig und allein dem Dienst an Gott, den Mitmenschen etc. widmen.
Sie sind Mitglied ihres Ordens und drücken dies durch ihre Kleidung aus.
Frauen die sich mit Tschador oder Burka bedecken, tun dies nicht, weil sie einem Orden angehören, sondern um ihre Religiösität auszudrücken oder einfach aus Zwang und/oder um nicht dauernd von den eigenen muslimischen Männern sexuell belästigt zu werden.
Mohammed hatte in Medina und auch in seinen Eroberungs-
kriegen als Religionsstifter die Konfliktbewältigung gegenüber Andersgläubigen mit grober Gewalt betrieben, - in einer Zeit in der durch den friedlichen Religionsstifter Jesus Christus andere Kenntnisse, die auch schon damals in Richtung des heutigen Grundgesetz gingen, auf der damaligen arabischen Halbinsel vorhanden waren. Folglich sind für mich auch solche politischen und religiösen Entgleisungen die durch Mohammed verursacht wurden mit keiner örtlichen ,zeitlichen oder anderen Begebenheit, Entschuldbar. Ein Islam oder Islamismus, der von Anfang an auf Gewalt setzt ist eine Tragödie für die Menschheit. Eine Gewaltreligion bleibt eine Gewaltreligion und wird auch nie und nimmer reformierbar sein. Da hilft auch jede noch so naive Anmerkung nichts!
Das, mit Verlaub, halte ich für bloße christliche Propaganda. Wenn Sie sich etwa die Zeit anschauen, in der sich das Christentum im römischen Reich durchgesetzt hat, Staatsreligion wurde und im Zuge dessen andere Religionen unterdrückt hat, werden Sie wohl kaum mehr davon sprechen, dass das "in Richtung des heutigen Grundgesetz" ging.
Ich bin bestimmt kein Experte in diesen Fragen. Immerhin weiß ich, dass es arabische/islamisch-geprägte Vornamen wie "Kampf" (Dschihad) gibt. Aber: der Träger dieses Namens ist alles andere als ein Islam-Kämpfer und man sagte mir, dass Dschihad als Wort auch für den Kampf gegen sich selbst stehe.
Was ich z.B. ganz persönlich auch als "gewaltvoll" empfinde: den sehr hohen Fleischkonsum meiner türkischen/arabischen Mitbürger (oh weh, wie drücke ich das so aus, dass es nicht feindselig klingt?). Im Sultans-of-Kebap bin ich fast rückwärts wieder 'rausgefallen: überall sich drehende Dönergrilleisen und Hühnchen - aber das gibt es auch in dt. Imbissen.
Aber: die katholische und evangelische Kirche war und ist ebenfalls extrem gewaltverherrlichend und brutal in Vorgehen und Anspruch (gewesen). Auf andere Weise, sicherlich. Uneindeutiger, unsichtbarer, subtiler.
"Mohammed hatte in Medina und auch in seinen Eroberungs-
kriegen als Religionsstifter die Konfliktbewältigung gegenüber Andersgläubigen mit grober Gewalt betrieben,"
Falsch, durch Handel hat Mohammed den Islam bis nach China katapultiert. Wenn Könige oder Herrscher den Menschen nicht erlaubt haben den Islam zu praktizieren, dann hat Mohammed Krieg geführt.
"in einer Zeit in der durch den friedlichen Religionsstifter Jesus Christus andere Kenntnisse, die auch schon damals in Richtung des heutigen Grundgesetz gingen, auf der damaligen arabischen Halbinsel vorhanden waren. Folglich sind für mich auch solche politischen und religiösen Entgleisungen die durch Mohammed verursacht wurden mit keiner örtlichen ,zeitlichen oder anderen Begebenheit, Entschuldbar. "
Ich lach mich zu Tode bei all dem misst den ich hier lese. Sie wissen schon das Mohammed 500 Jahre nach Christi geboren ist?!
Es war halt noch nie eine Gewaltreligion und wird es auch nie sein! In einem gebe ich ihnen aber recht, der Islam hat sich nie geändert und wird sich nie ändern! Da er nicht Menschen-feindlich oder gar -verachtend ist, sehen "aufgeklärte" Moslems auch keinen Handlungsgrund. Abgesehen davon das der Koran von einem unfehlbaren Gott gesandt wurde. (genauso wie die Tora und die Bible)
Widersprechen Sie andereren Lesern bitte mit sachlichen Argumenten und verzichten Sie auf persönliche Angriffe. Die Redaktion/sh
"Mohammed hatte in Medina und auch in seinen Eroberungs-
kriegen als Religionsstifter die Konfliktbewältigung gegenüber Andersgläubigen mit grober Gewalt betrieben,"
______________
>>>> Sie schreiben:" dann hat Mohammed Krieg geführt" Also hat Mohammed auch unter anderem hier die Konflikbewältigung gegenüber Andersgläubigen, z.B. Herrschern, mit grober Gewalt betrieben. Das war unter anderem genau meine Aussage wie man es in meinem Text leicht feststellen kann. Genauso sind auch alle meine anderen Aussagen richtig. Deshalb sage ich noch einmal, wie ich es in meinem Kommentartext geschrieben habe: "Der Islam ist eine Gewaltreligion"
Ein guter Rat: Wenn Sie mit mir in sprachlichen Dialog treten wollen, dann müssen Sie schon meinen Kommentartext richtig erschließen und von Beleidigungen absehen.
P.S.: Natürlich ist mir die Banalität klar, dass Mohammed erst ca. 600 Jahre nach dem friedlichen Religionsstifter Jesus Christus gelebt hat. Das widerspricht auch meinem
Kommentartext nicht!
zu Georg34: das Christentum ist auch keine friedliche Religion wie die Kreuzzüge bewiesen haben. Fanatismus egal welcher Seite wirft ein schlechtes Licht auf Religionen.
Das, mit Verlaub, halte ich für bloße christliche Propaganda. Wenn Sie sich etwa die Zeit anschauen, in der sich das Christentum im römischen Reich durchgesetzt hat, Staatsreligion wurde und im Zuge dessen andere Religionen unterdrückt hat, werden Sie wohl kaum mehr davon sprechen, dass das "in Richtung des heutigen Grundgesetz" ging.
Ich bin bestimmt kein Experte in diesen Fragen. Immerhin weiß ich, dass es arabische/islamisch-geprägte Vornamen wie "Kampf" (Dschihad) gibt. Aber: der Träger dieses Namens ist alles andere als ein Islam-Kämpfer und man sagte mir, dass Dschihad als Wort auch für den Kampf gegen sich selbst stehe.
Was ich z.B. ganz persönlich auch als "gewaltvoll" empfinde: den sehr hohen Fleischkonsum meiner türkischen/arabischen Mitbürger (oh weh, wie drücke ich das so aus, dass es nicht feindselig klingt?). Im Sultans-of-Kebap bin ich fast rückwärts wieder 'rausgefallen: überall sich drehende Dönergrilleisen und Hühnchen - aber das gibt es auch in dt. Imbissen.
Aber: die katholische und evangelische Kirche war und ist ebenfalls extrem gewaltverherrlichend und brutal in Vorgehen und Anspruch (gewesen). Auf andere Weise, sicherlich. Uneindeutiger, unsichtbarer, subtiler.
"Mohammed hatte in Medina und auch in seinen Eroberungs-
kriegen als Religionsstifter die Konfliktbewältigung gegenüber Andersgläubigen mit grober Gewalt betrieben,"
Falsch, durch Handel hat Mohammed den Islam bis nach China katapultiert. Wenn Könige oder Herrscher den Menschen nicht erlaubt haben den Islam zu praktizieren, dann hat Mohammed Krieg geführt.
"in einer Zeit in der durch den friedlichen Religionsstifter Jesus Christus andere Kenntnisse, die auch schon damals in Richtung des heutigen Grundgesetz gingen, auf der damaligen arabischen Halbinsel vorhanden waren. Folglich sind für mich auch solche politischen und religiösen Entgleisungen die durch Mohammed verursacht wurden mit keiner örtlichen ,zeitlichen oder anderen Begebenheit, Entschuldbar. "
Ich lach mich zu Tode bei all dem misst den ich hier lese. Sie wissen schon das Mohammed 500 Jahre nach Christi geboren ist?!
Es war halt noch nie eine Gewaltreligion und wird es auch nie sein! In einem gebe ich ihnen aber recht, der Islam hat sich nie geändert und wird sich nie ändern! Da er nicht Menschen-feindlich oder gar -verachtend ist, sehen "aufgeklärte" Moslems auch keinen Handlungsgrund. Abgesehen davon das der Koran von einem unfehlbaren Gott gesandt wurde. (genauso wie die Tora und die Bible)
Widersprechen Sie andereren Lesern bitte mit sachlichen Argumenten und verzichten Sie auf persönliche Angriffe. Die Redaktion/sh
"Mohammed hatte in Medina und auch in seinen Eroberungs-
kriegen als Religionsstifter die Konfliktbewältigung gegenüber Andersgläubigen mit grober Gewalt betrieben,"
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>>>> Sie schreiben:" dann hat Mohammed Krieg geführt" Also hat Mohammed auch unter anderem hier die Konflikbewältigung gegenüber Andersgläubigen, z.B. Herrschern, mit grober Gewalt betrieben. Das war unter anderem genau meine Aussage wie man es in meinem Text leicht feststellen kann. Genauso sind auch alle meine anderen Aussagen richtig. Deshalb sage ich noch einmal, wie ich es in meinem Kommentartext geschrieben habe: "Der Islam ist eine Gewaltreligion"
Ein guter Rat: Wenn Sie mit mir in sprachlichen Dialog treten wollen, dann müssen Sie schon meinen Kommentartext richtig erschließen und von Beleidigungen absehen.
P.S.: Natürlich ist mir die Banalität klar, dass Mohammed erst ca. 600 Jahre nach dem friedlichen Religionsstifter Jesus Christus gelebt hat. Das widerspricht auch meinem
Kommentartext nicht!
zu Georg34: das Christentum ist auch keine friedliche Religion wie die Kreuzzüge bewiesen haben. Fanatismus egal welcher Seite wirft ein schlechtes Licht auf Religionen.
Sie bedienen sich, bewusst oder unbewusst, dem Messen mit zweierlei Maß.
Wenn sie von "evangelikanen Abtreibungsgegnern" sprechen, so meinen Sie damit bewusst eine Teilgruppe des christlichen Glaubens, doch wo bleibt diese Differenzierung wenn Sie von Muslimen sprechen? Wen meinen Sie denn genau? Muss sich ein Shiite für den Terror, unter dem er selbst in Pakistan und Irak leidet, von der salafitisch/wahabitischen Strömung entschuldigen? Was haben Ahmadiyya und Aleviten mit all dem zu tun (letztere Stellen einen nicht unwesentlichen Teil der Muslime in Deutschland)
Und leider ist Ihnen auch noch ein anderer Fauxpas unterlaufen:
- Sie kennen keine "Hindu-Fundamentalisten" die eine terroristische Agenda verfolgen? Da sollten sie allerdings noch einmal genau nachforschen...
Ausser Sie verstehen unter terroristischer Agenda, eine internationale terroristische Agitation. Sollte das so sein, müssen Sie in der Tat überlegen, wo Shiiten, Aleviten, Hanefi Sunniten, Ahmadiyya etc. diesem Kriterium entsprechen.
Sie haben aber sicher nicht vollkommen unrecht und ein übertriebener Kuschelkurs ist nicht weniger gefährlich als die Verteufelung aller Muslime. Dennoch gibt es einen eindeutigen UNterschied zwischen radikalem Gedankengut und Naivität.
Danke für die Richtigstellung. Ich musste auch kurz stutzen beim Ansprechen der angeblich keine terroristische Agenda verfolgenden rabiaten Hindu-Fundamentalisten. Die Situation der Frau ist übrigens in den meisten Regionen Indiens, und das in unterschiedlichen hinduistischen Traditionen, auch mehr als bescheiden.
Danke für die Richtigstellung. Ich musste auch kurz stutzen beim Ansprechen der angeblich keine terroristische Agenda verfolgenden rabiaten Hindu-Fundamentalisten. Die Situation der Frau ist übrigens in den meisten Regionen Indiens, und das in unterschiedlichen hinduistischen Traditionen, auch mehr als bescheiden.
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