Studiengang Medizinethik Gewissensprüfung
In Mainz kann man einen Master in Medizinethik machen.
Im Umgang mit Patienten tragen Ärzte nicht nur eine klinische, sondern auch ethische Verantwortung
DIE ZEIT: Herr Paul, was lernt man bei Ihnen?
Nobert W. Paul
© Lennart Herberhold
Norbert W. Paul, 45, lehrt Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin in Mainz.
Norbert W. Paul: Der Studiengang hilft, nicht nur klinisch, sondern auch ethisch verantwortlich zu handeln, denn auch Ärzte reagieren am Krankenbett emotional. Im ersten Studienabschnitt lernen die Studierenden die theoretischen Grundlagen kennen, im zweiten geht es um konkrete Fälle aus der Kinder-, Intensiv- und Transplantationsmedizin.
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ZEIT: Geben Sie ein Beispiel!
Paul: Nehmen Sie den Fall einer älteren Patientin, die nach der erfolgreichen Tumorentfernung Komplikationen entwickelte. Nach sieben Wochen auf der Intensivstation kam sie zu sich und wollte nicht mehr behandelt werden. Da die Patientin nicht im Sterben lag, kam ein Behandlungsverzicht nicht infrage. In den Gesprächen kam heraus, dass die Patientin am liebsten nach Hause wollte, das aber für nicht umsetzbar hielt. Wir haben einen Plan für die Überleitung in eine Reha-Einrichtung erarbeitet, die als Zwischenstation diente. Ihre letzten Lebensmonate konnte sie so tatsächlich betreut zu Hause verbringen. Der Fall wird im Studium nun zunächst rekonstruiert, anschließend werden die Handlungsmöglichkeiten analysiert und ethisch bewertet.
ZEIT: Wer studiert bei Ihnen?
Paul: Unsere Studierenden sind erfahrene Ärzte in Positionen, in denen sie folgenreiche Entscheidungen treffen müssen. Etwa zwanzig Prozent der Studenten stammen aus anderen Bereichen wie der Pflege, der Geburtshilfe aber auch der Gesundheitsökonomie.
ZEIT: Sollten ethische Fragen nicht im regulären Studium behandelt werden?
Paul: Das ist wünschenswert. Mehr als zwei Semesterwochenstunden werden aber kaum auf dieses Fach verwendet. Dabei gibt es erhöhten Bedarf an dem Fach, denn die Medizin dringt seit einigen Jahren in Bereiche vor, die für Verunsicherungen sorgen.
ZEIT: Welche könnten das sein?
Paul: Die Frage der sogenannten Retter-Babys zum Beispiel, der Geschwister von kranken Kindern. Sie werden mittels In-vitro-Fertilisation gezeugt und dann nach genetischen Kriterien selektiert. Zur Welt kommt, wer seinem Geschwisterkind mit bestimmten biologischen Eigenschaften, etwa als Stammzellspender, helfen kann. Das Verfahren wurde in Großbritannien legalisiert. In solchen Fragen werden Referenzpunkte gebraucht – sowohl aus medizinischer wie auch aus ethischer Kompetenz.
Das Interview führte Lina Timm
- Datum 26.04.2010 - 10:50 Uhr
- Quelle DIE ZEIT, 22.04.2010 Nr. 17
- Kommentare 9
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Ich bin wirklich entsetzt was ich hier lese. Herr Paul sollte doch wirklich die Rechtslage in Deutschland kennen. Jede medizinische Behandlung (Beatmung, Infusion, künstliche Ernährung....) ist rechtlich eine Körperverletzung und zulässig nur(!!) mit Zustimmung des Patienten. Und was sagt Herr Paul hier:
"Die Patientin kam wieder zu sich und wollte nicht mehr behandelt werden. Da sie nicht im Sterben lag, kam ein Behandlungsverzicht nicht in Frage". Das ist offener Rechtsbruch. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn sie nicht mehr behandelt werden will, kommt eine Behandlung nicht in Frage!
Selbstverständlich ist es gut und richtig, mit dem Patienten seine genaue Motivation zu klären und danach zu handeln. Oftmals ist ein Wunsch nach Behandlungsverzicht anders motiviert als zunächst offensichtlich, das muss man in Gesprächen klären. Aber wer wirklich nicht will, und in der Lage ist die Sachlage und die Konsequenzen zu verstehen, darf auch nicht behandelt werden. So einfach ist das.
Vielleicht sollte Herr Paul sich nicht nur mit Geschichte, Theorie und Ethik, sondern auch mit Recht der Medizin befassen, bevor er es unternimmt, andere "fortbilden" zu wollen.
Inhalte:
- rudimentäre Grundkenntnisse in Sozialverhalten
- Respekt gegenüber Patienten / Kunden
- Ehrlichkeit
- Bescheidenheit
- Idealismus
- Integrität
@Ulla77:
Sicher hätte man die Patientin nicht entmündigt und gegen ihren willen behandelt, das Ergebnis dieses Falles zeigt jedoch dass die Entscheidung, mit der Patientin über ihre Beweggründe zu reden durchaus richtig war. Und wenn sie als Arzt/Pfleger auf einer Intensivstation mit viel Einsatz einen schwerkranken Patienten über den Berg bringen und dann extubieren denken sie naturgemäß als allerletztes an Therapieabbruch...
Auch wenn ich die hier gewählte Formulierung zugegeben auch sehr unglücklich finde.
@KaisersKleider:
Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass hier so hohe Defizite bestehen? Weil 1 (ein!!) Prof der zufällig ein Ethik Studium organisiert hier große Defizite sieht? Ich würde sagen, unter Medizinern ist es wie überall, es gibt solche und solche. Die einen bringen den nötigen Weitblick mit, die anderen erreicht man auch mit tollen Ethik Seminaren nur schwerlich.
Achja, wo bleibt Ihre Forderung nach Ethik Seminaren für Juristen, BWLer etc...
@Buh:
Glückwunsch, sie studieren Philosophie und haben eine breitere Sicht auf dieses Thema als Medizinstudenten, das ist ja sensationell! Vielleicht sollten die alle noch Philosophie studieren. Kostet bestimmt nichts und geht schnell...
Ich frage mich ehrlich gesagt, mit welchen Menschen Sie befreundet sind. Ich zumindest kenne niemanden der Medizin studiert um reich zu werden. Und jeder, der sich ein bisschen informiert kommt schnell darauf, dass das eine schlechte Idee ist...
@Ulla77:
Sicher hätte man die Patientin nicht entmündigt und gegen ihren willen behandelt, das Ergebnis dieses Falles zeigt jedoch dass die Entscheidung, mit der Patientin über ihre Beweggründe zu reden durchaus richtig war. Und wenn sie als Arzt/Pfleger auf einer Intensivstation mit viel Einsatz einen schwerkranken Patienten über den Berg bringen und dann extubieren denken sie naturgemäß als allerletztes an Therapieabbruch...
Auch wenn ich die hier gewählte Formulierung zugegeben auch sehr unglücklich finde.
@KaisersKleider:
Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass hier so hohe Defizite bestehen? Weil 1 (ein!!) Prof der zufällig ein Ethik Studium organisiert hier große Defizite sieht? Ich würde sagen, unter Medizinern ist es wie überall, es gibt solche und solche. Die einen bringen den nötigen Weitblick mit, die anderen erreicht man auch mit tollen Ethik Seminaren nur schwerlich.
Achja, wo bleibt Ihre Forderung nach Ethik Seminaren für Juristen, BWLer etc...
@Buh:
Glückwunsch, sie studieren Philosophie und haben eine breitere Sicht auf dieses Thema als Medizinstudenten, das ist ja sensationell! Vielleicht sollten die alle noch Philosophie studieren. Kostet bestimmt nichts und geht schnell...
Ich frage mich ehrlich gesagt, mit welchen Menschen Sie befreundet sind. Ich zumindest kenne niemanden der Medizin studiert um reich zu werden. Und jeder, der sich ein bisschen informiert kommt schnell darauf, dass das eine schlechte Idee ist...
Ich habe freunde die Medizin studieren, und sie erzählen mir ständig horrorgeschichten. Die meisten ihrer Komilitonen studieren des Geldes wegen und haben keinen Funken Berufsethos. Und das zeigt sich auch in ihrem Verhalten gegenüber den Leichen an denen sie üben und auch gegenüber lebenden Patienten. Ethik gibt es an der Uni nur Anfängerkurse. Allgemeines von Platon und Aristoteles, jedoch keine Ethik der Zeitgenössischen Diskussion. Keine Bioethik, keine Praxisbezogene Ethik, die ich im Philosophiestudium lerne.
Dank meines Philosophiestudiums weiß ich um das krasse Defizit in der Bioethik bei Medizinern. Deswegen ist es für Mediziner kein problem für wirklich jeden unwichtigen Furz Tiere umzubringen oder in Arbeiten zu quälen. Es wird ihnen auch so beigebracht. Leichen werden herangekarrt. Ein duzent Ratten werden vor ihren Augen durch Genickbruch getötet. Da stumpft man ab. Man macht sich keine gedanken über zb Sinn und Unsinn von Tierversuchen. Man bildet sich nur eine Momentgebundene Meinung und geht nicht den Wissenschaftlichen Aspekt hinter Tierethik an. Man muss es ja auch nicht um das Studium zu schaffen. Das muss endlich stärker betrieben werden. Tierversuche müssen wirklich endlich ernsthaft reduziert werden. Wenn man sich mal damit beschäftigt kann man nur weinen, weil man sieht wiviele Tierversuche entbehrlich sind und eldiglich zur Gewinnmaximierung der Pharmaindustrie dienen.
Also, ich bin voll dafür. Mehr Ethik in der Medizin und Forschung!
@Ulla77:
Sicher hätte man die Patientin nicht entmündigt und gegen ihren willen behandelt, das Ergebnis dieses Falles zeigt jedoch dass die Entscheidung, mit der Patientin über ihre Beweggründe zu reden durchaus richtig war. Und wenn sie als Arzt/Pfleger auf einer Intensivstation mit viel Einsatz einen schwerkranken Patienten über den Berg bringen und dann extubieren denken sie naturgemäß als allerletztes an Therapieabbruch...
Auch wenn ich die hier gewählte Formulierung zugegeben auch sehr unglücklich finde.
@KaisersKleider:
Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass hier so hohe Defizite bestehen? Weil 1 (ein!!) Prof der zufällig ein Ethik Studium organisiert hier große Defizite sieht? Ich würde sagen, unter Medizinern ist es wie überall, es gibt solche und solche. Die einen bringen den nötigen Weitblick mit, die anderen erreicht man auch mit tollen Ethik Seminaren nur schwerlich.
Achja, wo bleibt Ihre Forderung nach Ethik Seminaren für Juristen, BWLer etc...
@Buh:
Glückwunsch, sie studieren Philosophie und haben eine breitere Sicht auf dieses Thema als Medizinstudenten, das ist ja sensationell! Vielleicht sollten die alle noch Philosophie studieren. Kostet bestimmt nichts und geht schnell...
Ich frage mich ehrlich gesagt, mit welchen Menschen Sie befreundet sind. Ich zumindest kenne niemanden der Medizin studiert um reich zu werden. Und jeder, der sich ein bisschen informiert kommt schnell darauf, dass das eine schlechte Idee ist...
@Grinch. Ist der Name Programm? Sie argumentieren ja reichlich platt. Wo habe ich behauptet dass Mediziner die selben ausgeprägten Einsichten haben müssen wie Philosophiestudenten? Ich habe mit lediglich auf den Teilbereich der Bioethik bezogen und der ist durchaus in einem medizinstudium lehrbar.
Meine Erfahrungen habe ich an der Uni Köln gemacht. Mir sind auch zig Tierversuche von Studenten zugetragen worden, wie etwa eine Arbeit zum Thema gefahr durch Alkohol. Vollkommen entbehrlich und längst weiter erforscht als dieser Student es in seinen paar Seiten zusammenfassen, geschweige denn etwas neues hervorbingen könnte. Dazu hat der Student den Ratten ständig Blut aus dem Augapfel genommen, was erhebliche Shcmerzen für das tier bedeutet. Dabei haben wir bereits ausführliche Studien, im klinischen Bereich. Dort werden längst praxisgebundene Forschung mit menschlichen, freiwilligen Alkoholikern unternommen.
Tierverusche sind meistens absolut entbehrlich. Ich vertsehe nicht warum man Ratten sezieren muss, wenn man doch heut zu tage Bücher, Modelle, computerprogramme und menschliche leichen hat. Das Tier wird hier als Übungsmaterial missbraucht, als wäre es ein gegenstand, als hätte es keine Emotion und intelligenz. Wenn ich nur daran denke könnte ich weinen. Wie kann man nur soetwas tun. Ich werde es nie verstehen.
@Grinch. Ist der Name Programm? Sie argumentieren ja reichlich platt. Wo habe ich behauptet dass Mediziner die selben ausgeprägten Einsichten haben müssen wie Philosophiestudenten? Ich habe mit lediglich auf den Teilbereich der Bioethik bezogen und der ist durchaus in einem medizinstudium lehrbar.
Meine Erfahrungen habe ich an der Uni Köln gemacht. Mir sind auch zig Tierversuche von Studenten zugetragen worden, wie etwa eine Arbeit zum Thema gefahr durch Alkohol. Vollkommen entbehrlich und längst weiter erforscht als dieser Student es in seinen paar Seiten zusammenfassen, geschweige denn etwas neues hervorbingen könnte. Dazu hat der Student den Ratten ständig Blut aus dem Augapfel genommen, was erhebliche Shcmerzen für das tier bedeutet. Dabei haben wir bereits ausführliche Studien, im klinischen Bereich. Dort werden längst praxisgebundene Forschung mit menschlichen, freiwilligen Alkoholikern unternommen.
Tierverusche sind meistens absolut entbehrlich. Ich vertsehe nicht warum man Ratten sezieren muss, wenn man doch heut zu tage Bücher, Modelle, computerprogramme und menschliche leichen hat. Das Tier wird hier als Übungsmaterial missbraucht, als wäre es ein gegenstand, als hätte es keine Emotion und intelligenz. Wenn ich nur daran denke könnte ich weinen. Wie kann man nur soetwas tun. Ich werde es nie verstehen.
@Grinch. Ist der Name Programm? Sie argumentieren ja reichlich platt. Wo habe ich behauptet dass Mediziner die selben ausgeprägten Einsichten haben müssen wie Philosophiestudenten? Ich habe mit lediglich auf den Teilbereich der Bioethik bezogen und der ist durchaus in einem medizinstudium lehrbar.
Meine Erfahrungen habe ich an der Uni Köln gemacht. Mir sind auch zig Tierversuche von Studenten zugetragen worden, wie etwa eine Arbeit zum Thema gefahr durch Alkohol. Vollkommen entbehrlich und längst weiter erforscht als dieser Student es in seinen paar Seiten zusammenfassen, geschweige denn etwas neues hervorbingen könnte. Dazu hat der Student den Ratten ständig Blut aus dem Augapfel genommen, was erhebliche Shcmerzen für das tier bedeutet. Dabei haben wir bereits ausführliche Studien, im klinischen Bereich. Dort werden längst praxisgebundene Forschung mit menschlichen, freiwilligen Alkoholikern unternommen.
Tierverusche sind meistens absolut entbehrlich. Ich vertsehe nicht warum man Ratten sezieren muss, wenn man doch heut zu tage Bücher, Modelle, computerprogramme und menschliche leichen hat. Das Tier wird hier als Übungsmaterial missbraucht, als wäre es ein gegenstand, als hätte es keine Emotion und intelligenz. Wenn ich nur daran denke könnte ich weinen. Wie kann man nur soetwas tun. Ich werde es nie verstehen.
na dann wäre ja ein grundkurs "tierversuche am computermodell" oder "alternative zu tierversuchen" oder "schutz des tieres bei tierversuchen" sicher viel hilfreicher als ein seminar über ethik. eine ausbildung in medizinethik ist evtl für die medizinischen sparten sinnvoll, die mit ethischen kontroversen oft in berührung kommen und sicher auch als semesterseminar fürs allgemeinstudium. die alltagsethik im umgang mit menschen ist etwas dass sich schwer über grundwissen über hippokrates oder aristoteles lernen kann. in die frage ob ich ein charakterschwein bin wird kaum in einem seminar entschieden.
Ähm. Es braucht Bioethik um überhaupt erst zu verstehen aus welchen ethischen Grundsetzen heraus Tierrechte begründbar werden, und warum die Notwendigkeit besteht Tierversuche einzudämmen und alternative Lehrn und Forschungsmethoden zu entwickeln und anzuwenden. Daher braucht eseben sehr wohl Grundkurse in der Bioethik. Die Verwendung von Computersimmulationen ec sind ja dann praktische Anwednungsfelder die natürlich hinzukommen müssen, die aber doch nichts mit dem ethischen Standpunkt zu tun haben. Der kann nur theoretisch begründet sein. Warum ein behindertes Kind zb trotz seiner Lernschwäche wertvolles Lebes ist, obwohl es eben intelektuell nicht viel weiter als eine Katze ist, ist ein ebnso ehtische Frage, die man auch theoretisch begründen muss und bereits getan hat. Wie mit solchen kindern umgegangen werden muss ist eine praktische Frage, die in anderen Seminaren/Modulen gestellt und gelöst werden muss. Und dann eben praktisch.
Von daher kann eben sehr wohl theoretisches, bioethisches Wissen darüber entscheiden wie ich Mensch und Tier entgegentrete. Ich bin ja Willens- und Handlungsfrei und daher verantwortlich für mein Tun. Wenn ich rational etwas verstehe und befürworten kann, dann liegt es an mir meinen Willen dahingehend zu verändern, ethische Handlungen zu begehen, wie etwa: Ich verzeichte auf den Tierversuch und amche stattdessen einen In-Vitro test.
So ist jedenfalls meine Meinung zum Thema Praxis vs. Theorie
Ähm. Es braucht Bioethik um überhaupt erst zu verstehen aus welchen ethischen Grundsetzen heraus Tierrechte begründbar werden, und warum die Notwendigkeit besteht Tierversuche einzudämmen und alternative Lehrn und Forschungsmethoden zu entwickeln und anzuwenden. Daher braucht eseben sehr wohl Grundkurse in der Bioethik. Die Verwendung von Computersimmulationen ec sind ja dann praktische Anwednungsfelder die natürlich hinzukommen müssen, die aber doch nichts mit dem ethischen Standpunkt zu tun haben. Der kann nur theoretisch begründet sein. Warum ein behindertes Kind zb trotz seiner Lernschwäche wertvolles Lebes ist, obwohl es eben intelektuell nicht viel weiter als eine Katze ist, ist ein ebnso ehtische Frage, die man auch theoretisch begründen muss und bereits getan hat. Wie mit solchen kindern umgegangen werden muss ist eine praktische Frage, die in anderen Seminaren/Modulen gestellt und gelöst werden muss. Und dann eben praktisch.
Von daher kann eben sehr wohl theoretisches, bioethisches Wissen darüber entscheiden wie ich Mensch und Tier entgegentrete. Ich bin ja Willens- und Handlungsfrei und daher verantwortlich für mein Tun. Wenn ich rational etwas verstehe und befürworten kann, dann liegt es an mir meinen Willen dahingehend zu verändern, ethische Handlungen zu begehen, wie etwa: Ich verzeichte auf den Tierversuch und amche stattdessen einen In-Vitro test.
So ist jedenfalls meine Meinung zum Thema Praxis vs. Theorie
Ähm. Es braucht Bioethik um überhaupt erst zu verstehen aus welchen ethischen Grundsetzen heraus Tierrechte begründbar werden, und warum die Notwendigkeit besteht Tierversuche einzudämmen und alternative Lehrn und Forschungsmethoden zu entwickeln und anzuwenden. Daher braucht eseben sehr wohl Grundkurse in der Bioethik. Die Verwendung von Computersimmulationen ec sind ja dann praktische Anwednungsfelder die natürlich hinzukommen müssen, die aber doch nichts mit dem ethischen Standpunkt zu tun haben. Der kann nur theoretisch begründet sein. Warum ein behindertes Kind zb trotz seiner Lernschwäche wertvolles Lebes ist, obwohl es eben intelektuell nicht viel weiter als eine Katze ist, ist ein ebnso ehtische Frage, die man auch theoretisch begründen muss und bereits getan hat. Wie mit solchen kindern umgegangen werden muss ist eine praktische Frage, die in anderen Seminaren/Modulen gestellt und gelöst werden muss. Und dann eben praktisch.
Von daher kann eben sehr wohl theoretisches, bioethisches Wissen darüber entscheiden wie ich Mensch und Tier entgegentrete. Ich bin ja Willens- und Handlungsfrei und daher verantwortlich für mein Tun. Wenn ich rational etwas verstehe und befürworten kann, dann liegt es an mir meinen Willen dahingehend zu verändern, ethische Handlungen zu begehen, wie etwa: Ich verzeichte auf den Tierversuch und amche stattdessen einen In-Vitro test.
So ist jedenfalls meine Meinung zum Thema Praxis vs. Theorie
weisst du, solcherart fragestellungen sind mehr als nur elementar. wer bis zum abitur nicht weiss dass man tiere nicht quälen sollte oder dass es kein an sich unwertes leben gibt, dem werden philosophiegeschichtliche grundlagen auch nicht viel nützen. die konkrete handlung hängt dann von der individuellen moralvorstellung ab, die weniger von einem für ein examen gelerntes theoriewissen geprägt wird als durch gesellschaft und erziehung. ethiktheorie ist vielleicht nützlich in ethischen zweifelsfragen. ich persönlich finde die praktische anwendung in der medizin wichtiger, mit theorie wird man schon genug zugeballert. über tierschutz bei tierversuchen wird sowieso viel mehr geredet als praktisch umgesetzt. lernen und erforschen der alternativen finde ich nützlicher als jede auslegung der theorien albert schweitzers, zumindest in dieser domäne. wer sich damit beschäftigen will kann einen ethikkurs belegen. wie wärs auf der anderen seite mit nem anatomiekurs für philosophen? wer so viel direkt und indirekt über den menschen redet sollte ihn eigentlich auch in und auswendig kennen. ;)
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