Michael Gielen kommt durchs Hotelfoyer. Ein kräftiger, mittelgroßer Mann von 82 Jahren. Er nimmt Platz, wir sprechen ein bisschen über den Wörthersee draußen, denselben, auf den vor gut 100 Jahren Gustav Mahler beim Komponieren blickte und dessen Ufer mittlerweile, so Gielen, »kaputtgebaut« sind. Er und seine Frau Helga haben hier erstmals vor 50 Jahren Urlaub gemacht, als ihre Kinder ganz klein waren. Jetzt sind die beiden hier wieder zur Kur. Helga bringt ihrem Mann ein Glas Tee. »Danke, mein Herz«, sagt er.

DIE ZEIT: Das ist also die Frau, die Adorno Ihnen ausspannen wollte. Sie beschreiben das in Ihren Memoiren.

Michael Gielen: Ja, aber als Nebensache! Diesem Buch können Sie auch entnehmen, dass ich ihn für einen der größten Denker halte, soweit ich seine Philosophie verstehe. Es gibt niemanden, der Vergleichbares über Musik geschrieben hätte. Er hat viel für mich getan. Nur Frauen gegenüber war er etwas dubios. Er war verrückt auf Blondinen. Wäre Helga auch noch adlig gewesen, der gute Teddy wäre völlig durchgedreht.

ZEIT: Adorno war auch mit Ihrem Onkel befreundet, Eduard Steuermann, dem von Arnold Schönberg und seinem Kreis höchst geschätzten Pianisten. Spielt es für Sie eine große Rolle, dass Sie über Steuermann sozusagen familiär mit der Zweiten Wiener Schule verbunden sind?

Gielen: Eine entscheidende Rolle! Stellen Sie sich vor, einen Onkel zu haben, der bei Schönberg studiert hat! Obwohl er mit ihm eine furchtbar schwierige Beziehung hatte. Im Grunde komponierte Eduard erst, als Schönberg tot war. Er hat so gelitten unter der Nähe dieses Genies. Er hat sich mal bei ihm beklagt, dass er schwere Hemmungen beim Komponieren habe. Dem Schönberg erzählt er das! Eduard war ja intelligent genug, um zu wissen, wer die Ursache seiner Hemmungen war! Und der Schönberg sagt, so schwierig ist das nicht, unterhält sich mit ihm und notiert währenddessen etwas. Plötzlich stehen da 20 Takte, das ist ein sinnvoller Satz, avanciert tonal, und dann sagt der Schönberg: Schaun wir mal, was wir da haben, und analysiert das mit ihm. Während der Unterhaltung hat er das geschrieben!

ZEIT: Demütigend.

Gielen: Schrecklich, nicht? In der Umgebung so eines Supergenies zu leben. Aber die Verwandtschaft hat mich sehr beeindruckt. Bei uns zu Hause, das war noch in Dresden, vor der Emigration, lag eine Taschenpartitur des Pierrot Lunaire von Schönberg, die meine Mutter benutzt hatte. Sie hatte die Sprechpartie übernommen und das Metrum hineingemalt: Eins, zwei, drei… Und Schönbergs opus 19 lag rum, die Klavierstücke, mit elf Jahren hab ich versucht, das zu entziffern. Es war mir eine Pflicht, mich damit zu beschäftigen.

ZEIT: Vor den Nazis wich Ihr Vater, der Regisseur Josef Gielen, mit Sympathien für die Sozialdemokratie, mit einer Jüdin verheiratet, zuerst nach Berlin aus, dann nach Wien, schließlich nach Argentinien. Dort begannen Sie selbst mit dem Komponieren.

Gielen: Ich war 1946 in Buenos Aires in einer Studentenverbindung gegen Perón, wir sind gegen die Faschisten auf die Straße gegangen. Die Nacionalistas, die Nazis, gingen natürlich auch auf die Straße. Da kam es jedes Mal zu Rempeleien, auch zur Schießerei. Einmal flüchtete ich vor einer Schlägerei durch ein Baugerüst. Da stand einer mit einer Latte und wartete, dass jemand kommt. Der war ich. Meine rechte Seite war voll Blut. Meine Eltern haben noch in der Nacht einen verschwiegenen Arzt für mich aufgetrieben und beschlossen, dass es jetzt reicht mit der Politik. Sie haben mich nach Süden geschickt. Dort fing ich an zu komponieren. Ich führ das auf diesen Schlag auf den Kopf zurück, der hat mich zur Vernunft gebracht.

ZEIT: Aber Sie haben Musik immer auch als politisch verstanden.

Gielen: Alles, was man tut, hat eine Beziehung zu der Art, wie man lebt, und das ist politisch. Aber ich hab nie wie Eisler versucht, in Kompositionen faktisch politische Ideen einzubringen oder solche Texte zu komponieren. Der Versuch, die Intelligenz zu benutzen beim Musizieren, aufgrund der Analyse in die Praxis zu gehen, was ja nicht bedeutet, dass es weniger sinnlich sein muss, ist ein eminent politischer Akt. Und das so beliebte Musizieren aus dem Bauch heraus ist auch einer.

ZEIT: Den Sie gelten lassen.

Gielen: Wie das? 

ZEIT: Sie bewundern Wilhelm Furtwänglers »unglaubliche Kraft der Suggestion«, und über Carlos Kleiber schreiben Sie in Ihrem Buch: »Er wusste, wie Musik geht, ohne die Theorie darüber kennen zu müssen.«

Gielen: Das ist nicht dasselbe. Furtwängler überzeugte durch die Kraft der Persönlichkeit, auch wenn alles, was er bei Beethoven gemacht hat, falsch war, nach unseren Kriterien, Schönbergschen Kriterien. Oder wenn Sie wollen: Beethovenschen Kriterien. (lacht) Carlos wiederum war einfach ein genialer Musiker. Der brauchte die Analyse nicht, weil er wusste, wie das geht, sein Instinkt trieb ihn nie in die falsche Richtung.

 

ZEIT: Aber Sie gehen weiter. Als Dirigent haben Sie in Beethovens Neunte den Überlebenden aus Warschau von Schönberg hineinmontiert. Das hat Geschichte gemacht. Und von den Komponisten heute verlangen Sie, man dürfe keine friedliche Musik schreiben, sonst könne man sich gleich volllaufen lassen. Sie erwarten von Musik, dass sie die Leute beunruhigt.

Gielen: Ja, natürlich. Vor allem, dass sie sich gegen die jetzige sogenannte Zivilisation richtet, die ausschließlich vom Geld beherrscht wird und in der die Dummheit von den Regierungen gefördert wird – nur dumme Menschen können diese Regierungen wählen.

ZEIT: Sie bekommen jetzt einen angesehenen Preis, den Ernst von Siemens Musikpreis. Ist das die endgültige Integration des Subversiven?

Gielen: Die beginnt schon viel früher. Denn was kann ich ausrichten, wenn ich kein Orchester leiten darf? Aber was kann das Orchester ausrichten, wenn es keinen Dirigenten vor sich hat, der was kapiert von der Welt, von der Musik? Schaun Sie sich an, wer jetzt so gefeiert wird, das ist doch schlimm! Regressiv in höchstem Maße!

ZEIT: Es gibt ein Bedürfnis nach Charismatikern…

Gielen: Willkommen, wenn einer Charisma hat, herrlich! Aber dass Thielemann Dresden bekommt, ist auch ein politisches Phänomen. Und sind die Münchner nicht wahnsinnig, jetzt Lorin Maazel zu engagieren? Er lächelt wie ein Krokodil und dirigiert wie eins. Er kann sehr viel, mein Gott! Als er 25 war, wurde er für Wien entdeckt. Ich bin natürlich hingegangen, ich war ein Jahr älter und hatte nichts erreicht, er war schon … er hat Martinůs Cellokonzert auswendig geprobt. Er muss ein fotografisches Gedächtnis haben, denn das zu lernen ist eine Quälerei, ein ganz langweiliges, dummes Stück. Maazel war unglaublich begabt, aber schon damals von dieser beherrschenden Technizität. Ich wollte nicht über Kollegen schimpfen. Aber er behandelt mich auch nicht als Kollegen. (lacht)

ZEIT: Sie dirigieren nie auswendig. Warum?

Gielen: Ich kann mir nicht merken, was die Leute im Detail spielen. Anfangs hab ich gedacht, lächerlich, alle dirigieren auswendig, jetzt mach ich das auch. Ich sollte die Achte von Beethoven machen, den ersten Beethoven meines Lebens. Ich habe in die Partitur geguckt und geguckt und sie zugemacht. Natürlich kannte ich die Melodien. Aber wenn Sie mich gefragt hätten, was spielt an dieser oder jener Stelle die zweite Klarinette – keine Ahnung. Da hab ich mir gedacht, nee…

ZEIT: Färbt das ab aufs Musizieren?

Gielen: Wenn Sie das Ding wirklich im Kopf haben, ist natürlich der Augenkontakt besser und schneller. Mit meinem Freund Daniel Barenboim bin ich zutiefst uneins über sehr viele interpretatorische Sachen, aber ich weiß: Wenn er etwas auswendig dirigiert, kennt er jede Note. Oder Simon Rattle mit Mahlers Fünfter – ich sah ihn im Fernsehen von vorn –, man kann nicht hingucken, weil er so ein Hysteriker ist, aber wie er das beherrscht! Unbegreiflich, wie schnell das geht, diese Kontakte. Ich weiß nicht, ob sich die Musiker auch überwacht fühlen, aber wie er mit ihnen ist, fand ich sehr eindrucksvoll. 

ZEIT: Dirigieren Sie selbst noch viel?

Gielen: Solange ich das körperlich noch kann, werde ich ein paarmal im Jahr zu befreundeten Orchestern gehen. Mit der Berliner Staatskapelle kommen sehr gute Sachen heraus.

ZEIT: In der nächsten Saison werden Sie mit dem SWR-Sinfonieorchester, dessen Ehrendirigent Sie sind, ein eigenes Werk einstudieren, Vier Gedichte von Stefan George für Chor und Instrumente. Das ist ein Jugendwerk, gut 50 Jahre alt. Was komponieren Sie jetzt?

Gielen: Ich habe aufgehört zu komponieren. Das Klavierstück von 2001 war das letzte. Mir fällt nichts mehr ein. Möglich wäre nur noch das Recycling von Dingen, die man schon gesagt hat, wie das ja auch andere tun, der Pierre Boulez zum Beispiel. Aber mir ist das nicht gegeben.

 

ZEIT: Sie haben wahnsinnig viel bewegt durch Uraufführungen und Neudeutungen. Die »Ära Gielen« in Frankfurt hat in den Achtzigern das Regietheater in der Oper durchgesetzt.

Gielen: Regietheater klingt, als wenn es darin keine Musik gäbe. Ich würde lieber sagen: Musiktheater mit guter Regie. Und wir haben überhaupt nicht erfolgreich angefangen. Erst ab Aida ging das, der Dramaturg Zehelein und der Regisseur Neuenfels haben diese Wende vollbracht. Dass die Leute hingerannt sind, lag natürlich auch am Skandal. Aber es war ja nicht wie jetzt beim »Regietheater«, dass man ein anderes Stück erfindet und draufpropft, es waren die wirklichen Inhalte. Wenn man die Aida gescheit liest, geht es um Krieg und Liebe und Kirche und Militär. Verdi war glühender Pazifist und hatte sicher seine Zweifel an den kolonialen Aspekten seines Kompositionsauftrags. Dass das zweite Finale in der Aida so schlechte Musik ist, ist doch inhaltlich begründet. Das find ich toll. Es ist die wunderbarste Musik davor und danach, und das zweite Finale ist wirklich Kacke – diese Märsche und das Tschingbum. Das muss so sein! Die Vulgärmusik wird ausgestellt.

ZEIT: Sie schätzen Verdi als politisch wachen Komponisten, und Sie haben geschrieben, Musik müsste »den Menschen die Konflikte ihrer Zeit und ihres Innern paradigmatisch vorführen«…

Gielen: Das müsste sie nicht, das tut sie!

ZEIT: Aber, naiv gefragt, was weiß Beethoven über den Kalten Krieg, über den 11. September?

Gielen: Es hat ihm völlig genügt, über die Französische Revolution Bescheid zu wissen. Er selbst war ein damaliger Linker und hat die Sache 1814 verraten mit dem schlechtesten Stück, Wellingtons Sieg, das den größten Erfolg hatte. Auch die Siebte ist mir ein Problem, sie ist so furchtbar triumphal. Sicher, Napoleon war Kaiser geworden, er hatte selbst die Revolution verraten, weiß ich ja alles. Trotzdem bleibt der Code Napoléon ein Fortschritt gegenüber dem, was vorher war. Beethoven war doch nicht blöd. Er kann sich doch nicht plötzlich aus Überzeugung zu den Fürsten bekannt haben. Er musste, um zu verdienen. Wahrscheinlich kommt auch Eitelkeit dazu. Endlich wurde er mal gefeiert!

ZEIT: Pierre Boulez, der andere große Dirigent Ihrer Generation, der zugleich Komponist ist, meint, es gebe in der Kunst überhaupt keine Verbindung zwischen Qualität und Moral.

Gielen: Sicher hat er da nicht unrecht. Ja, was machen wir mit Wagner? Man kann nicht sagen, dass die Partituren unmoralisch sind. Schönberg war Monarchist und verehrte seinen Kaiser Franz Joseph – von Freiheitsidealen war bei ihm nirgends die Rede. Aber die Musik spricht eben doch vom gesellschaftlichen Konflikt. Das heißt, dass er sein Köpfchen in zwei Abteilungen teilte. Was er redete und das Bewusstsein sind offenbar bei Franz Joseph geblieben, und die Schicht, die sich mit den entsetzlichen Problemen beschäftigte, wurde verdrängt. Aber die kommt in der Musik heraus. Das ist etwas für die Psychoanalyse. 

ZEIT: Sie haben Ihrem Buch ein Motto von Sigmund Freud vorangestellt…

Gielen: Freud und Marx sind die großen Lehrer der Menschheit, aber inzwischen will ja keiner mehr was von ihnen wissen. Ich glaube, dass all die Theorien nicht eins zu eins weitergelten, sondern dass alles transformiert wird.

ZEIT: Haben Sie mal erwogen, selbst eine Psychoanalyse zu machen?

Gielen: Ich bin mal zu einem Professor gegangen, der sagte nach ungefähr einer Stunde, mein Problem wäre, dass ich mit meinem Vater nie einen Konflikt gehabt hätte und deshalb nicht gelernt hätte zu kämpfen. Ein bisschen seltsam, denn ich musste verzweifelt kämpfen! Im Beruf! Ich habe ja zehn Jahre gebraucht, um als Autodidakt eine Dirigiertechnik für mich zu entwickeln. Bis ich die Hände differenzieren konnte und wusste, dass in der rechten nicht nur der Takt drin ist, stand ich schon vor großen Orchestern. Und als ich dirigieren konnte, gab es Kämpfe wegen meiner Auffassungen. Es ist sicher außergewöhnlich, dass jemand mit seinem Vater nie einen Konflikt gehabt hat. Das sehe ich aber als ein Glück an. Ich wurde total unterstützt, meine Eltern haben gesehen, dass das nicht aufzuhalten ist.

ZEIT: Sie haben 1965 sehr um Bernd Alois Zimmermanns Oper Die Soldaten gekämpft – eine der großen Opern des 20. Jahrhunderts. Das Orchester in Köln fand sie zunächst unspielbar.

Gielen: Die wollten das nicht spielen, dahinter steckte der Generalmusikdirektor Günter Wand. Der war mal mit Zimmermann befreundet. Wand fand, dass Zimmermann in die falsche Richtung ging, und wollte ihn sozusagen retten, indem er die Soldaten verhinderte. Aber als Zimmermann mir den ersten Akt schickte, war für mich nach fünf Minuten klar, dass man das aufführen musste mit allen nötigen Opfern. Das Ding musste einfach raus.

 

ZEIT: Woher weiß man nach fünf Minuten, dass eine Partitur genial ist?

Gielen: Man sieht Ideen. Man sieht die Machart. Die wunderbare Melodik, die sinnvolle Polyphonie, wie die Stimmen aufeinander reagieren, miteinander agieren. Man sieht die Farbe, die in dem Stück ganz originell ist vom ersten Moment an.

ZEIT: Sie haben noch viele Uraufführungen dirigiert, aber seit 20 Jahren äußern Sie sich pessimistisch über die Zunft. Die Moderne befinde sich im Winterschlaf…

Gielen: Es hat keinen neuen Aufbruch gegeben nach dem großen expressionistischen Aufbruch und dem nach dem Zweiten Weltkrieg, der Serialität, also Webern und Nachfolgern: Boulez, Stockhausen. Es kann daran liegen, dass ich zu alt bin, um zu verstehen, was die Jüngeren wollen. Ich finde die meiste Musik regressiv, die geschrieben wird. Helmut Lachenmann, György Kurtág, Klaus Huber schreiben wunderbare Musik. Zwei von ihnen sind über achtzig! Das ist kein Aufbruch.

ZEIT: Schon bei Karlheinz Stockhausen lassen Sie nur die frühen Werke gelten.

Gielen: Als er sagte, er wisse, was auf Sirius passiere, hab ich mich mit Grausen von ihm abgewandt. Hab auch keine Note mehr gehört. 

ZEIT: Immerhin sind Sie der Astrologie zugeneigt. So rational sind Sie gar nicht.

Gielen: (lacht) Aber diese Hybris, er wüsste, was auf einem Stern passiert – das ist doch Quatsch. Ob Astrologie Quatsch ist, weiß ich nicht. Warum sollten diese großen Himmelskörper da sein, wenn sie nicht für etwas stehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Universum etwas Sinnloses herrscht. Es gibt vieles, was wir nicht verstehen.

ZEIT: Da kommt man in den Bereich des Glaubens.

Gielen: Na ja, des Für-möglich-Haltens. Ich kann nicht glauben an … goanix. Außer an physische Sachen, wie zum Beispiel Musik. Und die hat ja eben eine weitere Dimension.

Das Gespräch führte Volker Hagedorn