Umweltexperte Ernst Ulrich von Weizsäcker über Finanzgurus, Klimaschutz und grenzenloses Wachstum

DIE ZEIT: Professor von Weizsäcker, Sie haben vor einiger Zeit behauptet, das 21. Jahrhundert sei das Jahrhundert der Umwelt. Sind Sie immer noch davon überzeugt?

Ernst Ulrich von Weizsäcker:(zögert) Ja.

ZEIT: Dafür haben Sie aber lange gebraucht.

von Weizsäcker: Ich bin davon überzeugt, aber es ist wirklich ein wenig ein Hin und Her gewesen, das mich zu dieser Überzeugung gebracht hat. 1989, ein Jahr vor dem Siegeszug der Ökonomen, habe ich zum ersten Mal das 21. Jahrhundert als das Jahrhundert der Umwelt bezeichnet. Zehn Jahre später dachte ich: Na ja, hast du dich wohl getäuscht; die Doktrinen, die du dem 20. Jahrhundert angedichtet hast, nämlich die Doktrinen der Wirtschaft, sind so zählebig, dass sie vielleicht noch das ganze 21. Jahrhundert ausfüllen. Natürlich habe ich nicht damit gerechnet, dass es 2008 plötzlich einen empirischen Beweis dafür geben sollte, wie fatal die Verabsolutierung der Ökonomie tatsächlich ist.

ZEIT: Sie meinen den Finanzkollaps.

von Weizsäcker: Genau. Seither kann man wieder locker über die Notwendigkeit einer Balance zwischen privaten und öffentlichen Gütern reden. Und man kann den Schutz der Lebensgrundlagen als höchstes Politikum beschreiben. Das meine ich, wenn ich vom Jahrhundert der Umwelt rede.

ZEIT: Ein Jahr nach dem von Ihnen zum Wendepunkt erklärten Jahr 2008 scheiterte die Klimakonferenz in Kopenhagen, und kürzlich bescherte eine explodierende Ölbohrinsel im Golf von Mexiko den Amerikanern eine ihrer größten Umweltkatastrophen. Das grüne Jahrhundert beginnt ziemlich ungrün.

von Weizsäcker: Ich habe nie behauptet, dass es einfach wird. Die Menschen, vorneweg die Amerikaner, sind immer noch süchtig nach Öl; die Benzinsteuern sind in den USA immer noch lächerlich niedrig. Gleichzeitig, und das ist die andere Seite der Medaille, gilt der Ausstoß von Kohlendioxid weltweit als einer der zuverlässigsten Wohlstandsindikatoren.

ZEIT: Je mehr CO₂ pro Kopf, desto größer der Wohlstand?

von Weizsäcker: Das ist die verquere Logik. Deshalb war es in Kopenhagen zu einer Schlachtordnung gekommen, die mit einer Niederlage für die Klimaschützer enden musste. Denn wer verzichtet schon auf Wohlstand?

ZEIT: Was folgt daraus für die weiteren Verhandlungsrunden, nächste Woche in Bonn und im Dezember in Cancun?

von Weizsäcker: Jedenfalls überhaupt nicht Resignation. Es kann doch wohl nur darum gehen, die Abkopplung des Wohlstands von den CO₂-Emissionen zu organisieren.

ZEIT: Davon ist vorerst nichts zu spüren.

von Weizsäcker: Ja, die Schadensmeldungen nehmen tatsächlich noch zu und leider nicht ab. In den kommenden 50 Jahren werden wir deshalb noch häufiger mit negativen Überraschungen rechnen müssen…

ZEIT: …weil offenbar die kollektive Verantwortungslosigkeit regiert. Erstaunlich, oder?

von Weizsäcker: Ich finde das nicht so erstaunlich. Solange die Politik in praktisch allen Ländern anstrebt, das Bruttosozialprodukt zu erhöhen, darf man sich nicht wundern, dass auch dessen Zwillingsschwester größer wird: der CO₂-Ausstoß.

ZEIT: Sie predigen schon seit Jahren, das müsse nicht so sein.

von Weizsäcker: Als ich 1995 zum ersten Mal davon sprach, dass ein gutes Leben auch mit deutlich weniger Ressourcenverbrauch möglich ist, waren Energie und andere Rohstoffe aber so billig wie noch nie seit Menschengedenken. Logischerweise war auch der ökonomische Anreiz, Energie zu sparen, noch nie so gering wie damals. Damals wurde sogar der Keim für den großen Knall auf den Finanzmärkten gesät.

ZEIT: Wie bitte?

von Weizsäcker: Das billige Öl, gepaart mit der aus der Reagan-Ära stammenden Doktrin, Benzin dürfe nicht besteuert werden, brachte die Amerikaner in eine katastrophale Abhängigkeit. Sie kauften sich auf Pump Häuser in Vorstädten, die immer weiter ins Umland hinauswuchsen, und legten die wachsenden Distanzen zum Arbeitsplatz am liebsten in Spritschluckern zurück; die Pendlerentfernungen in den USA haben sich zwischen Mitte der 1980er Jahre und 2008 in etwa verdoppelt. Als die Öl- und Benzinpreise später in den Himmel schossen, konnten sich viele das Pendeln nicht mehr leisten; ihre Immobilien verloren deshalb gewaltig an Wert. Das war im Herbst 2008 der Auslöser des Bankenkrachs, der die ganze Erde ereilte.

ZEIT: Ein Auslöser von mehreren, oder?

von Weizsäcker: Einverstanden.

ZEIT: Und einer, den kluge Umweltpolitik wirklich hätte vermeiden können?

von Weizsäcker: Sie wissen doch so gut wie ich, dass Umweltpolitik und längerfristige Wirtschaftspolitik tendenziell das Gleiche sind.

ZEIT: Sie behaupten aber sogar, kluge Umweltpolitik vermehre den Reichtum. Warum hat sie es trotzdem so schwer?

von Weizsäcker: Ganz einfach: Auf den Finanzmärkten hat sich in den vergangenen 15 Jahren die Doktrin durchgesetzt, eine Kapitalrendite von weniger als zehn Prozent sei Schrott. Die Energieeffizienz von Gebäuden oder Autos zu verbessern bringt aber oft nur fünf Prozent. Das ist zwar schön, genügt dem Markt aber nicht. Die Finanzgurus waren ja sogar wahnsinnig stolz darauf, dass sie endlich einen weltweiten Wettbewerb um die höchsten Kapitalrenditen etablieren konnten. Dass dieses Renditestreben Opfer fordert, haben sie zu allem Übel noch als wundersame Bestätigung des Finanzkapitalismus empfunden.

ZEIT: Sind die Gurus inzwischen gezähmt?

von Weizsäcker: Überhaupt nicht. Die Mentalität, maximale Kapitalrenditen zu erzielen, ist nach wie vor vorherrschend. Deshalb genügt es nicht, sich auf die Märkte zu verlassen. Wenn die Menschen bekommen sollen, was sie zum langfristigen Überleben brauchen, muss das Gleichgewicht zwischen öffentlicher Hand und privaten Märkten wieder hergestellt werden.

ZEIT: Was soll der Staat tun?

von Weizsäcker: Er hat die Aufgabe, für bessere Rahmenbedingungen zu sorgen. Um lokale oder regionale Schadstoffprobleme zu bekämpfen, kann er das mit Ordnungsrecht tun, also mit Ge- und Verboten. Aber mit der Herausforderung, die Energieintensität des Wirtschaftens über Jahrzehnte zu vermindern, ist das Ordnungsrecht hoffnungslos überfordert.

ZEIT: Also, was soll der Staat tun?

von Weizsäcker: Preissignale setzen. Ein Preis, der die Verminderung der Energieintensität von Jahr zu Jahr lukrativer machte, wäre eine Richtungsvorgabe für die Investoren. Und er ließe die wunderschöne Unterstellung von Adam Smith wieder realistisch werden, dass die Verfolgung des Eigennutzes der Erzeugung des Gesamtnutzens dient. Heute fällt das ja auf peinliche und zerstörerische Weise auseinander.

ZEIT: Als sich neulich Bundespräsident Horst Köhler vorsichtig für höhere Benzinpreise aussprach, bezog er sofort öffentliche Prügel.

von Weizsäcker: Der Grund für diese ungerechtfertigte Ohrfeige liegt in der Erfahrung, dass die Zeiten, in denen die Energiepreise explosionsartig anstiegen…

ZEIT: …in den1970er Jahren und nach 2005…

von Weizsäcker: …Phasen waren, in denen es der Wirtschaft schlecht ging. Deswegen werden hohe Energiepreise mit beklagenswerten Zuständen der Wirtschaft assoziiert. Diese Kausalanalyse ist natürlich falsch. Dass Energie plötzlich und unvorbereitet teurer wurde und in der Folge davon viel Kapital in die Öl exportierenden Länder abfloss, das hat die Konjunktur abgewürgt. Wäre das Geld im Lande geblieben, dann hätte man eher Nutzen als Schaden erwarten können. Deutschland hat das mit seiner Ökosteuer bewiesen. Sie hat netto Jobs geschaffen, unter anderem weil weniger Geld nach Saudi-Arabien überwiesen werden musste.

ZEIT: Höhere Steuern machen Energie für arme Leute kaum noch erschwinglich.

von Weizsäcker: Ein legitimer Hinweis. Aber soziale Härten können durch einen verbilligten Energiesockel vermieden werden.

ZEIT: Die Erfahrung zeigt, dass die von Ihnen gepriesene Effizienz permanent durch Wachstumsprozesse bedroht wird. Kühlschränke zum Beispiel werden zwar effizienter, aber auch größer – und verbrauchen im Zweifel sogar mehr Strom.

von Weizsäcker: Dieser Bumerangeffekt – neudeutsch: Rebound – ereilt tatsächlich alle, die sich um Effizienz bemühen. Wem es um die Umwelt geht, der muss sich etwas einfallen lassen.

ZEIT: Nämlich was?

von Weizsäcker: Es lässt sich nachweisen, dass die Effizienzfortschritte immer dann quasi aufgefressen werden, wenn die Preise niedrig sind. Daraus folgt, dass sich mit einer Effizienznorm allein nichts gewinnen lässt – wohl aber mit Preisen. Die verordnete Effizienz ist gegenüber dem Rebound-Effekt extrem anfällig.

ZEIT: Und, was folgt daraus?

von Weizsäcker: Ist doch klar, Energie muss teurer werden – allerdings so, dass Wirtschaft und Bevölkerung keinen Schaden erleiden. Um das zu erreichen, muss die Verteuerung langfristig organisiert werden, aber in kleinen Schritten. Wir brauchen eine permanente Ökosteuer.

ZEIT: Wenn Sie den Rebound-Effekt erfolgreich bekämpfen, würgen Sie das Wachstum ab.

von Weizsäcker: Abwürgen nicht, umlenken. Breiter Wohlstand lässt sich schließlich auch dann herbeiführen, wenn die Wachstumsraten tendenziell zurückgehen. Im Übrigen: Wenn es gelingt, eine Verfünffachung des Wohlstandes pro Kilowattstunde zu organisieren, dann darf ein Teil davon durch Wirtschaftswachstum aufgezehrt werden.

Das Gespräch führte Fritz Vorholz