DIE ZEIT: Herr Deininger, mächtige Männer kriechen ungern zu Kreuze. Dass ein Papst sich öffentlich entschuldigt, wie Benedikt es jetzt bei den Missbrauchsopfern getan hat, ist eine ungeheure Seltenheit. Was sagen Sie als Analytiker dazu?

Bernd Deininger: Ich finde die Entschuldigung gut, weil es der katholischen Kirche bisher sehr schwerfiel, überhaupt zuzugeben, welch ein Problem pädophile Priester sind – und dass man sie nicht mit Buße zurück auf den Weg der Tugend bringt. Irritiert hat mich, dass der Papst die Schuld dem Teufel zuschiebt. Wenn ich Schuld eingestehe, nur um sie gleich wieder abzuwehren, ist nichts gewonnen.

ZEIT: Liegt es nicht in der Logik des Katholizismus, zum Zweck der Schuldabwehr zu behaupten, dass wir Menschen vom Teufel verführt sind?

Deininger: Theologisch richtig wäre allenfalls, dass der Teufel ebenso wie Gott in uns ist, dass es einerseits einen göttlichen Funken und andererseits das Unkontrollierbare, Triebhafte gibt. Aber das Böse lässt sich nicht bändigen, indem wir es verurteilen. Wir müssen uns der Aggression stellen, statt zu jammern. Denn sie betrifft ja nicht nur das Individuum, sondern die gesamte Gesellschaft. Man müsste dem Papst jetzt sagen: Der Teufel ist keine nebulöse Figur, sondern ein verinnerlichter Teil.

ZEIT: Ist der Mensch frei, das Gute zu wählen?

Deininger: Er hat nicht nur die Freiheit, sondern die Pflicht, sich mit seinen guten und bösen Anteilen zu beschäftigen. Wenn er sich als humanes Lebewesen empfindet, geht es nicht um Sünde, sondern darum, Freiheit im Kantschen Sinn zu ergreifen.

ZEIT: Was bedeutet die Papstrede für die Opfer?

Deininger: Gesellschaftlich wirkt ein Eingeständnis immer positiv auf diejenigen, an denen Gewalt verübt wurde. Die Opfer können nur dann Frieden finden, wenn die Täter Reue zeigen. Da ist es wichtig, wenn die Bitte um Verzeihung von einer Person kommt, die Autorität verkörpert. Aber gerade dann darf die Bitte nicht halbherzig sein.

ZEIT: Wäre es nicht besser, jeden Betroffenen persönlich anzusprechen, statt Reden zu halten?

Deininger: Nein, beides ist wichtig, weil wir in den letzten Monaten gemerkt haben, dass das Thema für die gesamte Gesellschaft eine exemplarische Bedeutung hat. Missbrauch im Sinne von Unrecht ist allgegenwärtig. Das öffentliche Schuldeingeständnis des Papstes war wichtig, damit die Betroffenen sich gesehen fühlen.

 

ZEIT: Vor Kurzem beim Ökumenischen Kirchentag waren die Opfer nicht eingeladen. Der Opfervertreter Norbert Denef musste sich Gehör verschaffen, indem er ein Podium stürmte.

Deininger: Ich hatte direkt danach ein Gespräch mit einem Geistlichen, der ernsthaft überlegte, ob er seinen Posten hinwirft. Er hielt die Verlogenheit einfach nicht mehr aus. Solange psychische Abwehrmechanismen wie Schweigen und Nichtwahrhabenwollen eine Institution lähmen, kann sie keinen echten Anteil am Schicksal von Opfern nehmen.

ZEIT: Bleibt das Grundproblem der katholischen Kirche nicht die Verteufelung von Sexualität?

Deininger: Ich würde das nicht so krass sagen. Aus über zwanzig Jahren therapeutischer Arbeit mit katholischen Seelsorgern weiß ich, dass viele Priester in Beziehungen leben und sich auch zu ihrer Sexualität bekennen. Je früher sie jemanden finden, desto weniger Schuldgefühle haben sie. Je länger das verdrängt wird, desto schlimmer häufen sich Symptome an – nicht nur Zwänge und Depressionen, sondern auch Körperstörungen, Schmerzen. Dass die Priester sich schuldig fühlen und sagen, an sich müsste ich zölibatär leben, aber ich schaffe es nicht, das erlebe ich eher bei den Älteren. Ein über 60-jähriger Priester, den ich in tiefenpsychologischer Einzeltherapie hatte, konnte erst zu seiner Homosexualität stehen, nachdem die Eltern verstorben waren. Er litt unter enormen Schuldgefühlen. Jüngere haben eher Angst, ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Bei höheren Chargen, die es zum Domkapitular, zum Generalvikar oder gar zum Bischof schaffen, wächst natürlich der Druck, Sexualität zu verleugnen.

ZEIT: Welche Dogmen sind für Ihre Patienten besonders verhängnisvoll?

Deininger: Es liegt fast nie nur am religiösen Gesetz, sondern oft auch an direkten Bezugspersonen aus der frühen Kindheit. Ein Patient sagte: Homosexualität hätte ich meinen Eltern nie zumuten können. Die hätte der Schlag getroffen. Oft habe ich Priester vor mir, die aus einer konservativen Familie kommen, wo es darum ging, etwas zu leisten, gehorsam zu sein. Das ist wie bei anderen Neurotikern auch, aber verstärkt sich im kirchlichen Kontext, wo es um Unterwerfung geht. Dort werden eigene Bedürfnisse oft nur heimlich und schuldhaft und sündhaft erlebt. Das hat mit einem frohen Evangelium nun gar nichts zu tun.

ZEIT: Wie ließe sich der falsche Autoritarismus überwinden?

Deininger: Indem man eingesteht, dass gerade die katholische Kirche eine autoritäre Funktion hat. Da soll sich der mündige Christ eben nicht frei entwickeln, sondern vorbehaltlos glauben. Da nimmt die Mutter Kirche die gleiche Funktion wie eine autoritäre Mutter ein, die es nicht schafft, ihrem Kind Freiheiten zu lassen, aus Angst, selbst verlassen zu werden. Und man muss uneinhaltbare Regeln befolgen, wie wenn strenge Eltern sagten: Du darfst zwar in den Sandkasten, aber auf keinen Fall dein weißes Kleid schmutzig machen.

ZEIT: Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen Autoritarismus und sexuellem Missbrauch?

Deininger: Ich glaube schon, dass die patriarchale Kirche gerade da neurotisch wird, wo sie machtfixiert ist und zum Beispiel den Frauen nichts zutraut. Dann fehlt das weibliche Potenzial, wenn es um Emotionen und Beziehungsarbeit geht. In den Hexenprozessen des Mittelalters sagten Geistliche gern, sie seien von Hexen verführt worden – da wurde die Angst vor Kontrollverlust immer auf die Frauen projiziert, weil sie eben Sexualobjekte waren. Wenn Sexualität unterdrückt wird, entsteht automatisch Aggression.

 

ZEIT: Wie viele Ihrer Patienten waren Missbrauchstäter?

Deininger: Das war schon eine große Menge, vielleicht ein Fünftel derer, die Symptome entwickelt haben und dann in die Therapie kamen. Da ging es allerdings nicht unbedingt um so Schwerwiegendes wie Vergewaltigung, sondern auch um den Religionslehrer, der immer auf die Ausschnitte der jugendlichen Mädchen starrte oder so dicht an ihnen vorbeiging, dass er mit dem Arm ihre Brust berührte.

ZEIT: Das fassen Sie schon unter Missbrauch?

Deininger: Ja, weil es den Zweck der sexuellen Befriedigung hat.

ZEIT: Wie therapiert man Sexualstraftäter?

Deininger: Da muss ich zuallererst meine eigenen moralischen Beurteilungskategorien zurückstellen. Wenn ich einen Täter vor mir habe, der beispielsweise mit einem 12-jährigen Mädchen Sex hatte, und ich bezeichne ihn innerlich als Schwein, dann kann ich ihn nicht mehr seriös behandeln. Ich muss versuchen, zu verstehen, was das Motiv ist. Ich muss die Not, die Scham, die Verzweiflung sehen. Gerade die schweren Täter sind oft ganz selbstunsichere Menschen. Ich habe in meiner Arbeit gemeinsame Gesprächsrunden, wo Betroffene auch die schwache Seite der Täter erleben. Das kann bei den Opfern ein Gefühl der Befreiung auslösen.

ZEIT: Kann man von den Opfern Versöhnung verlangen?

Deininger: Es geht nicht darum, etwas zu verlangen. Aber den einst so mächtig erscheinenden Priester in seiner Ohnmacht zu sehen kann helfen. Das Opfer spürt, dass der Täter eine arme Sau war.

ZEIT: Entschuldigt sich der Täter manchmal?

Deininger: Das kommt darauf an, ob er aus eigenem Antrieb in die Therapie kommt oder geschickt wird. Die geschickt werden, neigen eher zu Verleugnung und Bagatellisierung. Neulich erklärte mir ein Priester, bei den alten Griechen gab es doch auch Knabenliebe. Am Anfang wird viel schöngeredet. Aber dann kommen starke Schamgefühle zum Vorschein. Einmal hatte ich mit einem betagten Ordensmann zu tun, der sich als junger Mann an einem 13-jährigen Buben vergriffen hatte und später den Jungen von einst aufsuchte. Der Täter gestand seine Schuld ein. Am Ende haben beide geweint.

 

ZEIT: Ist das für das Opfer nicht eine Zumutung?

Deininger: Ja. Aber wenn ein Betroffener selber sagt, er möchte den Täter treffen, ist das oft heilsam. Meine langjährige Erfahrung mit Opfer-Täter-Gesprächen ist: Gerade das Schuldeingeständnis in der direkten Begegnung führt aus dem Trauma heraus.

ZEIT: Was muss sich an der Sexualmoral der Kirche ändern?

Deininger: Zunächst mal geht es nicht nur um Sexualität. Am Anfang muss stehen, dass das Evangelium eine Botschaft der Liebe ist – von der Nächstenliebe bis zur erotischen Liebe. Ins Zentrum des Christentums muss rücken, dass die Liebe zwischen zwei Menschen auch ein Gottesdienst ist, wie es ja bei Paulus steht und im Alten Testament mehrfach erwähnt wird. Daraus folgt, dass man von Sexualität nicht als Sünde spricht. Die Integration der körperlichen Seite, die zusammen mit der Seele erst den ganzen Menschen ausmacht, wünsche ich mir von der Kirche.

ZEIT: Fordern Sie die Abschaffung des Zölibats?

Deininger: Ich fände es gut, wenn man jedem Priester überließe, in welcher Form er leben möchte, wie bei Volksschullehrern und Ärzten auch. Es wird immer wieder Menschen geben, die im Kloster leben wollen, weil für sie eine spirituelle Gemeinschaft ohne Partnerschaft die beste Lebensform ist. Aber Pflichtzölibat ist Unsinn und gegen die menschliche Natur. Zur seelischen gehört auch die psychosexuelle Entwicklung. Das ist per Schöpfungsakt so festgelegt.

ZEIT: Setzen Sie da Hoffnung auf den Papst? Sie kennen ihn ja noch als Kardinal Ratzinger, der Psychotherapie eher missbilligte.

Deininger: Sagen wir so, Ratzinger vertrat die Position, dass Psychotherapie die Menschen wiederherstellen soll, damit sie in die Kirche zurückkehren und zölibatär leben. Er konnte schwer akzeptieren, dass Therapeuten die Menschen befähigen, eigene Entscheidungen zu treffen. Er stellte sich Therapie wohl so vor, als wenn man bei einer Krankheit Antibiotika gibt und das Symptom dann weggeht.

ZEIT: Wie sehen denn die Gemeinden solche Priester, die sich vom Zölibat emanzipieren?

Deininger: Oft positiv. Ich kannte als Kind einen Priester in der Nähe von Graz, der hatte Kinder von verschiedenen Frauen und war hoch angesehen. Jeder wusste, dass er diese Kinder hat, und als das irgendwann zum Bischof durchdrang und der ihn strafversetzen wollte, gab es einen Riesenaufstand, sodass er bleiben durfte. Es gibt eine kleine Gruppe, die den Priester gern als Heiligen hätte. Die andere Gruppe findet, der Pfarrer ist einer von uns, einer unter Gleichen, der unsere Probleme kennt.

 

ZEIT: Was sagen Sie Priestern, die darunter leiden, dass sie es nicht schaffen, zölibatär zu leben?

Deininger: Da nützt manchmal meine ganze »Kunst« nichts, und ich muss als Seelsorger auf die recht kindliche Frage antworten: Ist Liebe denn Sünde? Dann sage ich: Ich glaube, dass Gott sich freut, wenn es Ihnen gut geht und Sie in der Lage sind, einen anderen Menschen zu lieben. So hat er uns geschaffen. – Das ist oft das Einzige, was hilft.

ZEIT: Was halten Sie von einer partiellen Aufhebung des Zölibats für Priester, aber nicht für hohe Würdenträger, wie Bischof Schick sie forderte?

Deininger: Gar nichts. Mit dieser Forderung kann man natürlich jetzt Pluspunkte sammeln. Aber so eine Zweiklassengesellschaft hieße doch, dass die Bischöfe die besseren Christen und noch elitärer sind, weil sie im Zölibat leben. Die anderen sind das Fußvolk. Wenn man es jetzt psychoanalytisch betrachten wollte, dann würden sich noch mehr lebensfremde, lebensfeindliche Männer in den Bischofsämtern finden, als dort ohnehin schon sind.

Die Fragen stellte Evelyn Finger