Gespräch mit Jeff Wall Mit Manet spielen

Eine Ausstellung in Dresden feiert den großen Fotokünstler Jeff Wall. Ein Gespräch über Zufall, Schönheit und barocken Fußball

Parallel zur Wiedereröffnung des Albertinums zeigen die Kunstsammlungen Dresden im Lipsius-Bau 26 Fotoarbeiten von Jeff Wall. Der Meister ist angereist und hat bei der Hängung seiner Kunst geholfen.

DIE ZEIT: Herr Wall, Ihre Fotografien wurden immer wieder mit alten Gemälden verglichen, die Kunsthistoriker lieben Ihre Bilder. Machen Sie Kunsthistoriker-Kunst?

Jeff Wall: Das ist ein altes Klischee über meine Kunst, an dessen Entstehen ich Mitschuld trage. Ich hatte bis in die siebziger Jahre als Künstler nichts wirklich erreicht, da begann ich mich mit Werken aus anderen Jahrhunderten zu beschäftigen. Und so kam es, dass ich irgendwann beim Komponieren meiner Fotografien mit Delacroix und Manet herumspielte. Mein kunsthistorisches Spiel sollte eine gewisse Form von Manierismus in die Fotografie einführen. Dieser Aspekt meiner Arbeit wurde später von den Kritikern und Kunsthistorikern überbewertet. Ich will meine Kunst nicht nur als Kunsthistoriker-Kunst verstanden wissen! Obwohl der Vorwurf teilweise berechtigt ist.

ZEIT: Sie wollten damals mit den Zitaten erreichen, dass Ihre Fotografien als Kunst ernst genommen wurden?

Wall: Als junger Künstler in den sechziger Jahren erlebte ich noch die letzten Momente jener Ära, in der die Fotografie als eine sehr spezielle Kunstform angesehen wurde, die keinerlei qualitative Gemeinsamkeiten mit der Malerei hat. Dabei haben die Malerei, die Bildhauerei, die Fotografie und in einer bestimmten Weise auch das Kino doch ein sehr ähnliches Ziel: Sie sind die darstellenden Künste, sie wollen ein Bild, eine Darstellung schaffen. Fotografie aber galt über Jahrzehnte – und durchaus zu Recht – als minderwertige Kunst. Doch plötzlich stimmte dieses Behauptung nicht mehr.

ZEIT: Sie haben sie mit Ihrer Arbeit widerlegt?

Wall: Ich wollte einfach nicht so fotografieren, wie Robert Frank, Walker Evans oder Diane Arbus es damals taten. Ich habe diese Fotografen immer bewundert, aber die klassische Fotografie war so vollendet, an ihrer Endperfektion wollte ich nicht mitarbeiten. Dazu war ich zu ehrgeizig.

ZEIT: In der jetzigen Ausstellung hängt an zentraler Stelle Ihr Bild Restoration, ein Verweis der Kuratoren auf die Renovierung der Dresdner Museen. Auf dem Bild sieht man Restauratoren bei ihrer Arbeit an dem gigantischen Bourbaki-Panorama in Luzern. Können Sie uns anhand dieser Fotografie schildern, wie Sie arbeiten?

Wall: Ich besuchte das Panorama zufällig, als ich für Ausstellungsvorbereitungen nach Luzern reiste. Das 1881 fertiggestellte, 112 Meter lange Panoramagemälde zeigt die französische Armee 1871 beim Grenzübertritt in die Schweiz, auf der Flucht vor den Deutschen. Mich faszinierte der Umstand, dass dieses Panorama wie ein Zylinder gebaut ist. Wie übersetzt man einen kreisrunden Bau in eine flache Fotografie? Und auch der Gegenstand faszinierte mich: ein Gemälde, das nicht dem Sieg, sondern der Niederlage und der Hilfeleistung gewidmet ist. Man sieht Schweizer Bauern, die den hungernden französischen Soldaten helfen. Irgendwann, so stellte ich mir damals vor, würde man dieses mediengeschichtlich hochinteressante Werk restaurieren müssen. Und diesen Akt wollte ich darstellen. Ich kontaktierte Restauratoren in Zürich, und wir inszenierten den Beginn eines solchen Prozesses.

ZEIT: Es waren also keine Schauspielerinnen?

Wall: Nein, einige von diesen Frauen haben drei Jahre nach der Aufnahme wirklich mit der Restaurierung des Panoramas begonnen. Ich liebe die neorealistischen Filme von Pasolini und seine Idee, die Menschen sich selbst spielen zu lassen.

ZEIT: Wieso?

Wall: Ich wollte meinem Bild eine dokumentarische Stimmung verleihen, aber gleichzeitig eine malerische Präsenz. Ein Fotoreporter mag ein interessantes Bild von einem Ereignis machen, aber es hat wahrscheinlich nie die Qualitäten, die ich mag. Ich wies also die Restauratorinnen an, vor der Kamera zu arbeiten. Irgendwann ließ ich sie einfach nur noch dastehen und schauen. Mir gefallen an diesem Foto Details wie jenes, dass eine der Frauen jeden Tag ihre Perlenkette zur Arbeit trägt. Ich hätte sie nie angewiesen, eine Kette zu tragen, aber diese Kette trägt nun zur Faszination des Bildes bei, sie schafft etwas Geheimnisvolles. Ich mag solche Zufälle.

ZEIT: Ausgerechnet Sie arbeiten nach dem Zufallsprinzip?

Wall: Absolut! Viele glauben, dass meine Fotos von Anfang bis Ende durchgeplant und konstruiert sind. Das ist auch so ein falsches Klischee. Ich weiß zwar, wo ich anfangen will, aber nie, wo ich enden werde. Selbstverständlich wähle ich den Ausschnitt des Bildes, ich lege den Standpunkt der Kamera und noch ein paar andere Dinge fest. Aber vieles überlasse ich dem Zufall.

ZEIT: In Ihren theoretischen Schriften berufen Sie sich häufig auf Baudelaire. Was macht ein »Maler des modernen Lebens« heute?

Wall: Er weiß, dass das Neue aus dem Alltäglichen kommt, dass Modernes entsteht, wenn Reportage und Poesie fusionieren. Er interessiert sich für das Jetzt.

ZEIT: Ihre Kunst soll etwas über das Jetzt, über den Alltag erzählen. Soll sie auch schön sein?

Wall: Hoffentlich! Ein Künstler muss hohe Qualität liefern, und diese Qualität definiert sich dadurch, dass sie als schön empfunden wird. Qualität und Schönheit sind zwar altmodische Begriffe, aber sie haben noch immer Geltung. Ohne die Schönheit wäre die Kunst gar nichts. Denn Kunst ist eigentlich nicht die inte- ressanteste Art und Weise, etwas über die Welt zu erfahren. Literatur und Journalismus können viel besser informieren. Aber die Kunst ist gut im Zeigen.

ZEIT: Trotzdem hat das Journalistische derzeit eine große Konjunktur in der Kunst, manche Ausstellungen erinnern an Dokumentarfilmfestivals.

Wall: Es gab in den letzten zehn Jahren eine interessante Form von Neuem Journalismus, der als Kunst auftrat. Vielleicht ist es die Verbreitung von Videos im Internet, der YouTube-Effekt, der diese Künstler fasziniert. Viele dieser Kunstwerke wirken wie Journalismus, der einfach als Readymade in den Kunstkontext verpflanzt wurde. Aber da alles Kunst sein kann, darf auch der Journalismus ein Readymade sein.

ZEIT: Sie ziehen keine Grenze, wo die Kunst aufhört?

Wall: Nein, solche Grenzziehungen sind uninteressant. Ich mag das Konzept Baudelaires, der anfängt, eine Reportage zu schreiben, und dann mit einem Gedicht endet. Grenzen bringen uns nicht weiter.

ZEIT: Wo bleibt eigentlich der Humor in Ihrer Kunst?

Wall: Gibt es den überhaupt?

ZEIT: Nicht gerade im Übermaß…

Wall: Prinzipiell ist Humor in der Kunst ein Zeichen von ziemlich geringem Ehrgeiz. Er ist kein vielversprechender Modus.

ZEIT: Ein zu einfacher Trick?

Wall: Humor kann wirkungsvoll sein, aber ein Charakterzug großer Kunst ist er bestimmt nicht. Der Betrachter kann Sinn für Humor haben, das Kunstwerk braucht ihn nicht. Insomnia, mein Foto von einem Mann, der schlaflos unter einem Küchentisch liegt, könnte man als lustig bezeichnen. Weil es irgendwie absurd ist, wenn jemand um drei Uhr morgens auf dem Küchenboden landet und dort dem Geräusch des Kühlschranks zuhört. Man kann über diese Szene lachen oder aber sie als traurig und beunruhigend deuten. Großartige Bilder schreiben dem Betrachter keine Gefühle vor, sie lassen verschiedene Stimmungen zu.

ZEIT:Search of premises, Ihr neuestes Bild in der Dresdner Ausstellung, zeigt eine Hausdurchsuchung.

Wall: Ich schaue gern diese Reality-TV-Sendungen, in denen man Polizisten bei der Arbeit sieht. Die Höhepunkte dieser Sendungen sind die Hausdurchsuchungen. Die Einrichtungen dieser Häuser überraschen mich jedes Mal. Deshalb wollte ich diesen sehr besonderen Vorgang in ein Bild fassen. Und so begann ich, mir von einem befreundeten Polizisten sehr viele Fotos von echten Hausdurchsuchungen zu besorgen, und schuf dann aus diesen verschiedenen Bildern mein eigenes Bild einer Hausdurchsuchung. Nichts auf meinem Foto ist erfunden, alle Details sind nachgeahmt. Man sieht eine Wohnung, in der niemand wirklich zu wohnen scheint. Die Wohnung ist einem der echten Polizeifotos nachgeahmt, ich mochte die gedeckten Farben darauf. Und der Gegenstand meines Bildes hat sich dann an dieser gedeckten Atmosphäre orientiert: Ich zeige nicht das Drama der Festnahme. Von dem Verdächtigen sind nur weiße Basketballschuhe, ein Gürtel, Socken, Hose und eine Mütze übrig geblieben.

ZEIT: Über einer Treppe hängt eine kleine Kinderzeichnung.

Wall: Genau. Auch Kriminelle haben Kinder. Aber sonst ist der Raum fast leer, man sieht keine Waffen, keine Drogen. Zwei Zivilpolizisten in schusssicheren Westen – übrigens echte Polizisten – lesen in irgendwelchen beschlagnahmten Unterlagen. Ich habe die Vorgehensweisen der Polizei genau studiert, habe mir Fälle und Dienstanweisungen angeschaut, und am Ende, so habe ich gelernt, läuft es bei dieser Polizeiarbeit immer aufs Lesen hinauf. Also zeige ich auf meiner Fotografie zwei Männer beim konzentrierten Lesen. Ich hätte zu Beginn niemals gedacht, dass so mein Bild einer Hausdurchsuchung aussehen würde.

ZEIT: Kennen Sie das Ende zu der Geschichte auf diesem Foto?

Wall: Nein, es interessiert mich nicht. Das Einzigartige an der darstellenden Kunst ist ja, dass sie das Vorher und Nachher unsichtbar macht. Und der unsichtbare Teil ist das Reich des Betrachters. Beim Schauen schreibt der Betrachter dann einen Roman, eine Geschichte zu dem Bild. Erst dieser Vorgang erzeugt das große Vergnügen, das gute Kunst den Menschen bereitet.

ZEIT : Sie haben einmal über die Gesten der Barockmalerei geschrieben und darüber, wie solche Gesten in unserer Gegenwart verloren gegangen sind. Schauen Sie gar keinen Fußball?

Wall: Ich bin kein Fußballfan, aber es stimmt, die Spieler agieren dort wie in der Oper. Wenn sie so tun, als seien sie verletzt…

ZEIT: Die Gesten der Unschuld, des Sieges…

Wall: Das sind wirklich die interessanten Gesten unserer Zeit. In den modernen Sportstadien wird heute noch eine Art volkstümlicher Barock aufgeführt. Vielleicht sollte ich anfangen, mehr Fußball zu schauen.

Das Gespräch führteTobias Timm