China »Immer noch ein Tropfen Essig!«
Wieviel Kritik verträgt China? Ein Gespräch mit Pekings Vize-Außenministerin Fu Ying.
DIE ZEIT: Madame Fu Ying, wenn Sie nach Europa kommen, besuchen Sie dann einen Kontinent der Zukunft oder der Vergangenheit?
Fu Ying: Beides. Europa ist sehr in der Vergangenheit verankert, mit seiner Literatur etwa, aber auch mit seinem Beitrag zur Industrialisierung. Aber es gehört auch zur Zukunft. Europa ist führend in der Welt beim Klimaschutz, bei den erneuerbaren Energien. Und die EU ist ein solch kühnes Unterfangen für einen Kontinent, der über Jahrhunderte in Kriege, Kämpfe und Konflikte verstrickt war.
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ZEIT: Viele Asiaten meinen, Europa falle zurück.
Fu Ying: Es überrascht mich nicht, dass manche Leute das so empfinden. Wenn Sie als chinesischer Tourist in Peking vom brandneuen Terminal 3 abfliegen und in Heathrow oder de Gaulle landen, dann werden Sie wahrscheinlich sagen: »Wieso ist dieser Flughafen so alt?« Solche Vergleiche gibt es.
Trotzdem, ich glaube nicht, dass die Chinesen der Meinung sind, Europa falle ökonomisch zurück. Ihre Wirtschaftsleistung pro Kopf ist zehnmal so hoch wie in China; der Lebensstandard, der Lebensstil, die Lebensqualität – alles ist besser. Wir werden Sie noch sehr lange nicht einholen können.
- Mongolisches Temperament
Nur kein Kader-Kauderwelsch! Das scheint Fu Yings oberste Maxime zu sein. Temperamentvoll stürzt sie sich in das Gespräch, will diskutieren, streiten. 1953 in der Inneren Mongolei geboren, verkörpert die stellvertretende Außenministerin den neuen Pekinger Beamtentyp: selbstbewusst und weltläufig. Die Europäer, klagt sie, hätten ein falsches Bild von China. Wenn sie bei der Modernisierung helfen wollten, herzlich willkommen! Voran gehe es aber auch ohne sie. Sagt’s und lacht herzlich.
ZEIT: Treffen Sie in Europa und in China auf die gleiche Dynamik?
Fu Ying: Ein Land wie Deutschland ist wirtschaftlich noch immer dynamisch. In China gibt es kaum eine Provinz, die nicht mit Deutschland zusammenarbeitet. Wenn Sie ein Produkt aus Europa kaufen, dann ist der erste Eindruck einer von Verlässlichkeit und guter Qualität.
Was den Leuten ein Gefühl von Stagnation gibt, ist aber ein Stereotyp im Verhalten der Europäer. In den achtziger Jahren habe ich als Übersetzerin gearbeitet. Bei offiziellen Treffen waren die Menschenrechte häufig ein Thema. Unsere Besucher brachten Namenslisten mit. Dreißig Jahre später hat sich China weiterentwickelt, so viel hat sich verändert! Der Schutz der Menschenrechte wurde 2004 in die Verfassung aufgenommen. Unsere Gesetze und Vorschriften sind dem angepasst worden. Aus meiner Sicht hat sich sowohl die Haltung zu den Menschenrechten als auch die Wirklichkeit grundlegend verändert.
Aber die europäischen Delegationen, die nach China kommen, haben immer noch die gleiche Haltung, sie klagen uns an und befragen uns in herablassender Weise. So gut wie nie höre ich, bei den Menschenrechten habe es Fortschritte gegeben. In China stellen Einzelne Forderungen auf, die unmöglich erfüllt werden können. Doch diese politischen Extremisten scheinen das ganze Bild zu prägen, das sich europäische Länder von den Menschenrechten in China machen.
ZEIT: Natürlich erkennen wir Europäer an, welche Fortschritte China erzielt hat. Dennoch finden wir es nicht akzeptabel, dass Ihre Regierung den Bürgern die Meinungsfreiheit vorenthält, dass sie ihnen nicht erlaubt, Parteien frei zu gründen.
Fu Ying: Wenn Sie davon reden, China tue dieses oder jenes nicht, dann legen Sie Ihre eigenen Maßstäbe an. Ich frage mich, ob Ihnen klar ist, wo Sie in Sachen Menschenrechte zu Zeiten der frühen Industrialisierung standen, in denen China erst jetzt ist. Inzwischen haben Sie einen starken Sozialstaat geschaffen, Ernährung und Unterkunft sind für Sie seit Langem kein Problem mehr. Meine Generation hat noch Hunger erlebt, es ist nicht lange her, dass wir die Mangelwirtschaft überwunden haben. Wenn Sie China immer an Ihren Maßstäben messen und wenn Sie erwarten, China werde eines Tages wie der Westen sein, dann wird diese Hoffnung Sie immer wieder trügen.
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- Datum 30.07.2010 - 14:45 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 29.07.2010 Nr. 31
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schöner Kommentar toll platziert und wohl super abgesprochen ? Also bei Ihrer Vita hätte ich einen besseren Kommentar erwartet. Wohl zu lange im Komunismus in China gelebt ? Das Sie sehr geehrte Frau Fu Ying den Westen nicht verstehen und glauben , der Westen hat ein (eingeredetes ) Problem mit der Betrachtung des Chinesen (wer denn genau) auf die Europäer , ja das glaube ich ihnen . Ist doch das Gespräch hier mit Ihnen drohend und (pardon) arrogant. Menschenrechte können also unterschiedlich interpretiert werden, und Ihre Betrachtung ist richtig ?, und im Sinne der geschichtlichen Entwicklung zu sehen. Dazu der Kommentar von Hr Pattenberg in gleicher Art und Weise,... danke für heute war es genug Propaganda .
schöner Kommentar toll platziert und wohl super abgesprochen ? Also bei Ihrer Vita hätte ich einen besseren Kommentar erwartet. Wohl zu lange im Komunismus in China gelebt ? Das Sie sehr geehrte Frau Fu Ying den Westen nicht verstehen und glauben , der Westen hat ein (eingeredetes ) Problem mit der Betrachtung des Chinesen (wer denn genau) auf die Europäer , ja das glaube ich ihnen . Ist doch das Gespräch hier mit Ihnen drohend und (pardon) arrogant. Menschenrechte können also unterschiedlich interpretiert werden, und Ihre Betrachtung ist richtig ?, und im Sinne der geschichtlichen Entwicklung zu sehen. Dazu der Kommentar von Hr Pattenberg in gleicher Art und Weise,... danke für heute war es genug Propaganda .
Diese Argumentation, dass "westliche Werte" eben nicht zu China passen, nicht besonders schlüssig, insbesondere, da ja mittlerweile anerkannt wird, dass Menschenrechte durchaus ein erstrebenswertes Ziel sind, und auch die Marktwirtschaft weitgehend übernommen hat. Wenn es um Pressefreiheit und Demokratie geht, soll das dann plötzlich anders sein?
Ein Staat kann sicher nicht von heute auf morgen eine Demokratie werden. Demokratie hat zudem auch sehr viele mögliche Formen, es ist also nicht so, dass China die Organisationsstruktur der USA, der EU, Deutschlands oder von sonst irgend jemandem übernehmen müsste.
Aber gerade wenn man einsieht, dass die chinesischen Bürger eben auch nicht dümmer sind als andere, kann man nicht einfach behaupten, dass Meinungspluralismus und Mitbestimmungsrechte nicht zu ihrer Kultur passen würden.
Wenn Sie es als Tatsache darstellen, dass "da ja mittlerweile anerkannt wird, dass Menschenrechte durchaus ein erstrebenswertes Ziel sind", dann begehen Sie den gleichen Fehler, den Sie kritisieren.
Und ja, wir erzwingen unsere Erwartungen auf einen Staat, der noch nicht so weit ist. Ich war schon einige Male in China und habe wiederholt erlebt, wie sich Westler mit Chinesen unterhalten und diese gezielt auf Menschenrechtsproblematik etc. ansprechen. Die meisten Chinesen erkennen garnicht, was sich hinter den Fragen verbirgt, sie VERSTEHEN unsere Ansätze nicht vollkommen.
Darin liegt die Problematik, und diese wird hier von Frau Fu Ying richtig geschildert.
Wenn Sie es als Tatsache darstellen, dass "da ja mittlerweile anerkannt wird, dass Menschenrechte durchaus ein erstrebenswertes Ziel sind", dann begehen Sie den gleichen Fehler, den Sie kritisieren.
Und ja, wir erzwingen unsere Erwartungen auf einen Staat, der noch nicht so weit ist. Ich war schon einige Male in China und habe wiederholt erlebt, wie sich Westler mit Chinesen unterhalten und diese gezielt auf Menschenrechtsproblematik etc. ansprechen. Die meisten Chinesen erkennen garnicht, was sich hinter den Fragen verbirgt, sie VERSTEHEN unsere Ansätze nicht vollkommen.
Darin liegt die Problematik, und diese wird hier von Frau Fu Ying richtig geschildert.
schöner Kommentar toll platziert und wohl super abgesprochen ? Also bei Ihrer Vita hätte ich einen besseren Kommentar erwartet. Wohl zu lange im Komunismus in China gelebt ? Das Sie sehr geehrte Frau Fu Ying den Westen nicht verstehen und glauben , der Westen hat ein (eingeredetes ) Problem mit der Betrachtung des Chinesen (wer denn genau) auf die Europäer , ja das glaube ich ihnen . Ist doch das Gespräch hier mit Ihnen drohend und (pardon) arrogant. Menschenrechte können also unterschiedlich interpretiert werden, und Ihre Betrachtung ist richtig ?, und im Sinne der geschichtlichen Entwicklung zu sehen. Dazu der Kommentar von Hr Pattenberg in gleicher Art und Weise,... danke für heute war es genug Propaganda .
wäre dochmal eine längere Debatte wert. Wenn ich mir allein den privaten Fernsehmarkt ansehe den sich zwei Monopole teilen....
man unterliegt bereits hier bei zeit-online selbst z.T. einer deftig-heftigen zensur.
wo wir schon beim thema sind! ah ja! meinungs- und pressefreiheit!
aber bitte, bitte, bitte nur REDAKTIONSKONFORM.
sonst: ab in die schublade: "schlechter geschmack", schublade zu. etikette drauf. fertig.
ja, so ist das mit der zensur in china.
warum in die ferne schweifen, denn das schlechte liegt so nah?
man unterliegt bereits hier bei zeit-online selbst z.T. einer deftig-heftigen zensur.
wo wir schon beim thema sind! ah ja! meinungs- und pressefreiheit!
aber bitte, bitte, bitte nur REDAKTIONSKONFORM.
sonst: ab in die schublade: "schlechter geschmack", schublade zu. etikette drauf. fertig.
ja, so ist das mit der zensur in china.
warum in die ferne schweifen, denn das schlechte liegt so nah?
Wenn Sie es als Tatsache darstellen, dass "da ja mittlerweile anerkannt wird, dass Menschenrechte durchaus ein erstrebenswertes Ziel sind", dann begehen Sie den gleichen Fehler, den Sie kritisieren.
Und ja, wir erzwingen unsere Erwartungen auf einen Staat, der noch nicht so weit ist. Ich war schon einige Male in China und habe wiederholt erlebt, wie sich Westler mit Chinesen unterhalten und diese gezielt auf Menschenrechtsproblematik etc. ansprechen. Die meisten Chinesen erkennen garnicht, was sich hinter den Fragen verbirgt, sie VERSTEHEN unsere Ansätze nicht vollkommen.
Darin liegt die Problematik, und diese wird hier von Frau Fu Ying richtig geschildert.
Ich kritisiere dieses "Demokratie passt nicht zu unserer Kultur"-Argument als ausflucht. Da ich so nicht argumentiere, kann ich diesen Fehler eigentlich gar nicht begehen. Welchen Fehler meinen sie also?
Mit meiner Aussage bezog ich mich auch auf die politische Elite Chinas, die Aufnahme von Menschenrechten in die Verfassung spricht ja doch für eine prinzipielle Akzeptanz derselben.
Ich bin durchaus der Meinung, dass man China Zeit für eine Entwicklung zugestehen muss. Und ich komme im persönlichen Kontakt mit Chinesen sicher nicht auf die Idee als erstes nach der Einstellung zu Menschenrechten zu fragen...
Menschenrechte, wozu Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung gehören, sind aber im Kern aus gutem Grund universell. Sie ergeben sich aus der Erkenntnisfähigkeit und Würde des Menschen. Daher kann man sie nicht einfach so mit kulturellen Besonderheiten relativieren. Das wird aber sicher auch nicht auf dauer gut gehen, die Chinesen werden diese schon auch immer mehr einfordern.
Ich kritisiere dieses "Demokratie passt nicht zu unserer Kultur"-Argument als ausflucht. Da ich so nicht argumentiere, kann ich diesen Fehler eigentlich gar nicht begehen. Welchen Fehler meinen sie also?
Mit meiner Aussage bezog ich mich auch auf die politische Elite Chinas, die Aufnahme von Menschenrechten in die Verfassung spricht ja doch für eine prinzipielle Akzeptanz derselben.
Ich bin durchaus der Meinung, dass man China Zeit für eine Entwicklung zugestehen muss. Und ich komme im persönlichen Kontakt mit Chinesen sicher nicht auf die Idee als erstes nach der Einstellung zu Menschenrechten zu fragen...
Menschenrechte, wozu Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung gehören, sind aber im Kern aus gutem Grund universell. Sie ergeben sich aus der Erkenntnisfähigkeit und Würde des Menschen. Daher kann man sie nicht einfach so mit kulturellen Besonderheiten relativieren. Das wird aber sicher auch nicht auf dauer gut gehen, die Chinesen werden diese schon auch immer mehr einfordern.
"Schauen Sie sich doch um bei den Ländern, die Ihr System übernommen haben. Wie erfolgreich sind sie, wem geht es so gut wie Ihnen? Haben sie Ihr Bruttosozialprodukt erreicht? Sie wollen Ihr politisches System, Ihre Werte mit einer Menge von Ländern teilen. Was Sie nicht teilen wollen, sind Ihr Reichtum, Ihr Lebensstandard, das Fundament Ihres politischen Systems."
Die Bürger Chinas sind mit dem chinesischen Weg nicht schlecht gefahren. Der späte Eintritt in die WTO beispielsweise war extrem sinnvoll. Denn die heutigen starken Volkswirtschaften haben in ihrer Aufbauphase alle Phasen des Protektionismus durchgemacht. Stellt sich die Wahl zwischen Freiheit und Sicherheit, werden sich viele Menschen eher für das Essen auf dem Teller entscheiden. Dass demokratische Wahlen ohne ein gewisses Grundgerüst an Infrastruktur, Wohlstand und politischer Bildung alles andere als ein Allheilmittel darstellen sehen wir beispielsweise im Kongo und in anderen afrikanischen Staaten.
Statt ständig mit dem moralischen Zeigefinger durch die Gegend zu laufen könnten wir uns auch überlegen, wie man die Lebens- und Menschrechtssituation ALLER Menschen verbessern könnte.
Abgesehen davon: Politische Partizipationsmöglichkeiten sind bei uns institutionell auch sehr gering gehalten. Auch hier regiert eine, wohl noch egoistischere, Elite. Und was passiert, wenn sich die Staatsgewalt bedroht fühlt zeigen online-durchhsuchungen, Bundestrojaner, Polizeiübergriffe auf Demonstrationen.
Das das Gerede von den "kulturellen Unterschieden" nach denen die Demokratie nicht nach China passt nichts als kollektive Volksverblödung ist sollte jedem logisch denkendem Mensche eigentlich auf Anhieb klar sein.
Leider ist in Deutschland der Selbsthass auf sich und die Demokratie traditionell ja besonders ausgeprägt, so dass es auch in diesem Forum wieder genügend Gutmenschen geben wird, die Frau Fu zustimmen werden.
Das das Gerede von den "kulturellen Unterschieden" nach denen die Demokratie nicht nach China passt nichts als kollektive Volksverblödung ist sollte jedem logisch denkendem Mensche eigentlich auf Anhieb klar sein.
Leider ist in Deutschland der Selbsthass auf sich und die Demokratie traditionell ja besonders ausgeprägt, so dass es auch in diesem Forum wieder genügend Gutmenschen geben wird, die Frau Fu zustimmen werden.
Das das Gerede von den "kulturellen Unterschieden" nach denen die Demokratie nicht nach China passt nichts als kollektive Volksverblödung ist sollte jedem logisch denkendem Mensche eigentlich auf Anhieb klar sein.
Leider ist in Deutschland der Selbsthass auf sich und die Demokratie traditionell ja besonders ausgeprägt, so dass es auch in diesem Forum wieder genügend Gutmenschen geben wird, die Frau Fu zustimmen werden.
Soll das etwa heißen, dass man von nix was wissen muss, um einen "unbeeinflussten" Kommentar abgeben zu können?
Es genügt eben nicht, wenn man im Chinarestaurant mit dem Löffel "Rindfleisch süß-sauer" gegessen hat, um sich ein Urteil über China erlauben zu können.
Soll das etwa heißen, dass man von nix was wissen muss, um einen "unbeeinflussten" Kommentar abgeben zu können?
Es genügt eben nicht, wenn man im Chinarestaurant mit dem Löffel "Rindfleisch süß-sauer" gegessen hat, um sich ein Urteil über China erlauben zu können.
Man hätte - ironischerweise - dem Ziel, dass möglichst vielen Menschen Menschenrechte zu Teil werden mehr dienen können, hätte man sie nicht universell formuliert. Die Parallelen zur Missionierung sind offensichtlich, auch wenn der Schaden an den Menschenrechten, die sich nicht durch übermenschliches legitimieren, weitaus größer ist.
Bei den "Klagen an China" spielt aber eine gute Portion Selbsthass des Westens eine Rolle. Die Tatsache, dass "wir" selbst für uns inzwischen die Menschenrechte als selbstverständlich gegeben annehmen bedeuten eben nicht, dass es für uns selbstverständlich ist, dass unsere Socken von Leuten produziert werden, für die das ebenfalls gilt.
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