Die Bildungsexperten Hannelore Faulstich-Wieland und Klaus Hurrelmann streiten über die richtigen Förderkonzepte.

DIE ZEIT: Seit Jahren wissen wir: Jungen sind die neuen Sorgenkinder des Bildungssystems. Warum passiert so wenig, um ihnen zu helfen?

Hannelore Faulstich-Wieland: Einspruch! Wer die Jungen als Sorgenkinder bezeichnet, verkennt die Realität und vermittelt Eltern wie Lehrern ein gefährliches Zerrbild. Richtig ist: Im Durchschnitt lesen Jungen schlechter als Mädchen. Trotzdem finden wir etwa bei Pisa unter den Spitzenlesern viele Jungen und unter den sehr schlechten Lesern viele Mädchen. In Mathematik existieren zwischen beiden Gruppen nur minimale Unterschiede, in den Naturwissenschaften gar keine. Wir sollten den Jungen nicht eine neue Opferrolle andichten.

Klaus Hurrelmann: Selbstverständlich befindet sich nicht jeder Junge in einer Krise. Aber Pädagogik und Politik müssen auf generelle Trends reagieren, und die entwickeln sich in den vergangenen dreißig Jahren alle zu Gunsten der Mädchen. 55 Prozent der Abiturienten sind heute weiblich, 45 Prozent männlich. Dafür finden wir wesentlich mehr Jungen in Haupt- und Sonderschulen. Das ist keine Jungenförderung, sondern eine Jungenschädigung.

Faulstich-Wieland: Da kommen wir der Wahrheit schon näher. Wenn wir von den Jungen als Problemgruppe sprechen, meinen wir meist jene, die wir in der Pädagogik als Risikoschüler bezeichnen. Das ist jenes Viertel von Schülern, das kaum die Fähigkeit für einen Ausbildungsplatz mitbringt.

Hurrelmann: Auch in der Spitzengruppe wird es für die Jungen enger. Symbolisch gesprochen: Wenn es um die besten Abiturzeugnisse geht, finden sich immer auch Jungen darunter, aber sie sind mittlerweile in der Minderheit. Dabei halte ich die wachsenden Unterschiede im Leistungsbereich nur für die Spitze des Eisberges.

ZEIT: Inwiefern?

Hurrelmann: Ich beobachte, dass Mädchen generell für die Zukunft besser gerüstet sind. Sie denken weniger materialistisch, fragen stärker nach dem Sinn einer Tätigkeit. Diese Perspektive erleichtert es ihnen, verschiedene Rollen – etwa bei der Arbeit und in der Familie – zu verbinden. Sie sind sogar mutiger: Mädchen ziehen früher von zu Hause aus, während junge Männer länger bei den Eltern hocken.

Faulstich-Wieland: Sie sehen die Zukunft der jungen Frauen aber sehr rosig. Die Gegenwart sieht anders aus: Frauen verdienen im Schnitt bei gleicher Tätigkeit weniger als Männer. In den Vorstandsetagen sind sie in der Minderheit. Bekommt ein Paar Kinder, verzichtet noch immer eher die Frau als der Mann auf eine Karriere. Auch trauen sich Frauen in Wettbewerbssituationen selten, offensiv ihre Position zu vertreten. Der typische Mann sagt sich, zugespitzt formuliert: Schulleiter kann ich zwar nicht, mach ich aber trotzdem. Eine Frau, die es könnte, wartet eher ab, ob sich jemand anderes meldet.

Hurrelmann: Auch die Berufswelt wird sich massiv verändern. Schon heute stellen Frauen fast zwei Drittel der Medizinstudenten, die Zahl der Richterinnen und Professorinnen steigt kontinuierlich an. Natürlich ist das eine längere Entwicklung. Aber die Frauen werden die gläserne Decke durchstoßen. In dreißig Jahren werden wir so weit sein, dann werden alle gehobenen Berufe mehrheitlich in Frauenhand sein.

Faulstich-Wieland: Die Debatte um die Jungenförderung hat so einen larmoyanten Grundton. Erst einmal sollten wir uns über die positive Entwicklung bei den Mädchen freuen. Über Jahrhunderte wurde ihnen nichts zugetraut: erst keine höhere Bildung, dann kein naturwissenschaftlich-technisches Verständnis. Sie mussten sich vieles erstreiten. Nun müssen die Jungen zeigen, dass sie in der Lage sind, mit den Mädchen mitzuhalten.

ZEIT: Die Jungen sollen sich also etwas mehr anstrengen?

Faulstich-Wieland: Da ist durchaus etwas dran. Bei den Mädchen ging es vor allem darum, ihr Selbstvertrauen zu stärken. Die Jungs dagegen haben ja nicht zu wenig Zutrauen in ihre Fähigkeiten. Im Gegenteil, Studien wie die internationale Schulvergleichsstudie Timss zeigen, dass die Jungen sich in ihren Fähigkeiten deutlich überschätzen. Viele Jungen sehen von ihrer Grundhaltung her gar nicht die Notwendigkeit, sich anzustrengen.

Hurrelmann: Hinzu kommt eine verbreitete Leistungsfeindlichkeit. In einem bestimmten Alter, gerade in der Pubertät, gilt es besonders unter Jungen als uncool, ein guter Schüler zu sein.

ZEIT: Die Jungen haben also selbst Schuld?

Hurrelmann: Ein Ziel der Jungenförderung muss sein, den Jungen ein realistisches Bild von sich selbst zu vermitteln. Das ist jedoch kein moralisches Thema, sondern für die Lehrkräfte eine professionelle Herausforderung. Wenn Jungen weniger durchhaltefähig sind, bei Versagen eher einknicken und im schlimmsten Fall die Schule schmeißen, kann das die Schulpolitik nicht kaltlassen. Was damals in den sechziger, siebziger Jahren für die Mädchen galt, gilt heute für die Jungs: Wir brauchen eine explizite Jungenpolitik. Denn es sind strukturelle Probleme, die verhindern, dass Jungen ihr vorhandenes Leistungspotenzial ausschöpfen.

Faulstich-Wieland: Wo soll die strukturelle Benachteiligung der Jungen denn liegen? Mädchen litten damals unter einer konkreten Diskriminierung. So gab es weniger Mädchen- als Jungenschulen. Erst die Koedukation hat das Schulsystem geöffnet, um den Mädchen ausreichend Plätze zur Verfügung zu stellen. Ich sehe nicht, dass die Krise der Jungen heute daran liegt, dass wir Gymnasialplätze nach dem Geschlecht vergeben.

Hurrelmann: Das sagt auch niemand. Die Diskriminierung liegt in der Art und Weise begründet, wie Jungen im Unterricht angesprochen werden, wie man auf sie als Lernende eingeht – oder besser gesagt nicht eingeht.

Faulstich-Wieland: Wie denn?

Hurrelmann: Typische Jungenmerkmale werden in der Schule nicht gewürdigt. Sie stören bloß. So muss man im Unterricht still sitzen. Es muss Ruhe im Klassenzimmer herrschen. Jungen aber sind vom Naturell her raumgreifender, sie haben einen größeren Bewegungsdrang. Wenn sie aber raufen, wird dies sofort unterbunden. Diese Sanktionierung von typischem Jungenverhalten ist für mich kein pädagogischer Zugang.

Faulstich-Wieland: Würde das Argument stimmen, müssten es die Jungen heute leichter haben. Im Gegensatz zur frontalen und autoritären Pädagogik von damals hat sich der Unterricht verändert. Gerade die neuen Lernformen des offenen Unterrichts müssten den Jungen entgegenkommen.

Hurrelmann: Statt expliziter Regeln wie früher beherrschen heute viele implizite Regeln die Schule. Jungen fällt es jedoch schwerer als Mädchen, diesen sozialen Code zu knacken. Wenn dann auch noch überwiegend Lehrerinnen die Codes setzen, wird es für Jungen ganz schwierig zu verstehen, worauf das Ganze hinausläuft.

Faulstich-Wieland: Für Ihre Behauptung, Lehrerinnen würden Jungen – bewusst oder unbewusst – benachteiligen, gibt es keinen Beleg. Die Grundschulstudie Iglu hat Klassen verglichen, die entweder von einem Lehrer oder von einer Lehrerin unterrichtet wurden. Leistungsunterschiede bei den Jungen fanden sich keine. Eine große englische Studie, die Elftklässler testete, erbrachte das gleiche Ergebnis: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Geschlecht der Lehrkraft und den Noten der Jungen. Wenn das anders wäre, müssten die Jungen in der Grundschule am schlechtesten abschneiden, weil der Frauenanteil dort am größten ist. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die großen Unterschiede treten erst nach Klasse vier auf, wo wesentlich mehr Männer unterrichten.

Hurrelmann: Ich behaupte nicht, dass die Leistungen der Jungen direkt von der Zusammensetzung des Kollegiums abhängen. Es geht eher um die Frage des Rollenvorbilds, das den Jungen fehlt. Wenn ich als Schüler nur mit Frauen zu tun habe, weiß ich nicht, wie ein Mann mit bestimmten Situationen umgeht.

Faulstich-Wieland: Wenn die Forschung Schüler fragt, welche Lehrer sie gut finden, spielt das Geschlecht keine Rolle. Vielmehr sind es professionelle Merkmale, die Kinder und Jugendliche wertschätzen: Gerechtigkeit, Humor und einen interessanten Unterricht.

ZEIT: Und der ist für Jungen und Mädchen der gleiche?

Faulstich-Wieland: Ich meine schon. Ein guter Unterricht nimmt den einzelnen Lernenden in den Blick, egal, ob er ein Junge oder ein Mädchen ist. Das kann natürlich bedeuten, dass man im Deutschunterricht neben literarischen Texten auch Sachtexte oder Comics behandelt, die im Schnitt von Jungen lieber gelesen werden. Lehrkräfte sollten darauf aber nicht explizit hinweisen oder gar ein rosa Regal für die Mädchen und ein blaues Regal für die Jungen aufstellen. Genauso wenig, wie wir explizit für die Jungen einen Toberaum brauchen. Auch Mädchen mögen Toben. Wer gendersensibel unterrichtet, achtet darauf, die Stereotype nicht noch zu verstärken.

Hurrelmann: Das hört sich für mich schwammig an. Individualisiertes Unterrichten liegt im Moment im Trend, was ich begrüße. Aber was heißt das für die Jungen? Angenommen, es wären nicht die Jungen, sondern die Mädchen, die nicht lesen wollten. Da würden sich alle Pädagogen die Köpfe zerbrechen, wie man den Mädchen Bücher schmackhaft macht. Diese Fantasie fehlt mir heute.

ZEIT: Sollte man Jungen und Mädchen beim Lesen im Unterricht trennen?

Hurrelmann: Für einen begrenzten Teil des Unterrichts kann das durchaus nützlich sein. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass Mädchen, die in Mathematik oder Naturwissenschaften unter sich bleiben, davon profitieren. Dasselbe könnte beim Lesen für die Jungen funktionieren.

Faulstich-Wieland: Das sehe ich anders. Überall plädieren wir für Integration und Inklusion, aber ausgerechnet bei den Geschlechtern wollen wir separieren. Die Studien, die Koedukation und Monoedukation vergleichen, sind sehr uneindeutig. Bislang kann man keinesfalls sagen, dass ein getrennter Unterricht den Leistungen nützt. Er dramatisiert aber erneut die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und macht es allen Schülern schwer, die nicht den Stereotypen entsprechen.

ZEIT: Inwiefern?

Faulstich-Wieland: Es soll ja auch Jungen geben, die statt Comics lieber Abenteuer- oder gar Liebesgeschichten lesen. In der Jungengruppe kommen sie dann nicht zum Zug.

ZEIT: Halten Sie es denn auch für unnötig, mehr Männer in die Schulen zu holen?

Faulstich-Wieland: Nein. Um der Vielfalt willen bin ich für eine möglichst ausgeglichene Verteilung von Männern und Frauen in einem Kollegium. Aber nicht, wie Herr Hurrelmann andeutet, um traditionelle männliche Rollenmodelle in der Schule zu stärken. Ich hielte es für kontraproduktiv, wenn wir mehr Männer einstellen, damit diese den Werkunterricht übernehmen, mit Schülern in der Pause Fußball spielen und vor besonders schwierigen Schülern die Disziplinkeule schwingen. Das verschärft das falsche Männlichkeitsbild vieler Schüler nur. Lehrer im Kollegium sind willkommen, wenn sie professionell etwas leisten, nicht weil sie Männer sind.

Hurrelmann: Genau das glaube ich nicht. Es macht für den Unterricht, die Beziehungsarbeit und die Umgangsformen einen Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau vor der Klasse steht. Damit Schülerinnen und Schüler alle Möglichkeiten des Denkens, Fühlens und Verhaltens erleben können, brauchen wir Personen beider Geschlechter. Unternehmen betrachten es inzwischen als leistungsfördernd, gemischte Teams zu haben. Für die Schule gilt das genauso.

ZEIT: In dem Ziel, mehr Männer für pädagogische Berufe zu interessieren, sind Sie sich zumindest einig. Wie erreichen wir dieses Ziel?

Faulstich-Wieland: Lehrer und Erzieher sind spannende Berufe, die nicht allein davon leben, dass man gern mit Kindern arbeitet, sondern auch intellektuell hoch anspruchsvoll sind. Dafür müssen wir werben, mit Männern wie Frauen als Vorbildern.

Hurrelmann: Das wird kaum reichen. Ich setzte da eher auf Anreize. Warum soll der Kindergarten, der es schafft, einen Mann anzustellen, nicht tausend Euro extra für sein Budget bekommen? Auch gegen eine Quote hätte ich nichts einzuwenden. Wir wissen doch, welchen positiven Einfluss die Frauenquote für die Gleichberechtigung hatte. Der Pädagogenberuf gilt mittlerweile als dermaßen weiblich, dass sich viele Männer gar nicht in eine Schule oder Kita trauen.

ZEIT: Es fällt auf, dass diejenigen, die eine spezielle Jungenarbeit fordern, eher Männer sind, wogegen Frauen der Jungenförderung skeptisch gegenüberstehen. Stimmt der Eindruck?

Faulstich-Wieland: Da ist etwas dran. Die Frauen, die Mädchenarbeit vorangebracht haben, forderten zwar oft auch Jungenarbeit, haben sich aber dafür nicht zuständig gefühlt. Das müssten die Männer machen, war die allgemeine Auffassung.

Hurrelmann: Na ja. Es gibt gerade in der Pädagogik noch viele Frauen, die eine gezielte Jungenförderung für überflüssig halten. Aber auch die Männer in den Schulen, da gebe ich Frau Faulstich-Wieland recht, müssen aktiver sein. Am Horizont ist das Problem erkannt, die ganze Tragweite aber wird noch ignoriert. Vielleicht brauchen wir eine neue Männerbewegung. Schließlich geht es um die Benachteiligung der Hälfte der Bevölkerung.

Das Gespräch führten Jeannette Otto und Martin Spiewak