DIE ZEIT: Oft ist zu lesen, dass die Geburt Ihres ersten Sohnes Sie veranlasst hat, über das Fleischessen nachzudenken. Ging es um gesunde Ernährung? Oder um mehr: Sie schreiben, Ihr Sohn habe Sie mit einer Art moralischer Scham konfrontiert...

Jonathan Safran Foer: Ja, die Frage der Gesundheit hat mich natürlich interessiert, ich wollte wissen, ob man ein Kind gefahrlos vegetarisch aufziehen kann. Das war rasch geklärt: Die vegetarische Lebensweise ist mindestens genauso gesund wie eine mit Fleischverzehr. Viel nachhaltiger beschäftigt hat mich ein anderer Aspekt von Elternschaft, nämlich was man seinen Kindern erzählt. Kinder stellen ihren Eltern viele Fragen. Wo kommt der Regen her, woher der Donner? Und Essen ist da keine Ausnahme, es steht ja im Mittelpunkt vieler gemeinsamer Handlungen. Nun finde ich nicht, dass Eltern ihren Kindern gegenüber absolut ehrlich sein müssen, Ziel ist ja vor allem, eine Umgebung zu schaffen, in der das Kind sicher aufwachsen und ein sensibler und guter Mensch werden kann. Aber bei der Fleischfrage habe ich mich unwohl gefühlt. Seit Jahren war ich immer mal Vegetarier gewesen, dann wieder nicht, ich bin da mehr so meinem Instinkt gefolgt. Als die Frage auftauchte, welche Geschichten ich meinem Kind übers Essen erzählen würde, wollte ich mich endlich richtig informieren. Das hat dann viel Zeit gebraucht.

ZEIT: Werden wirklich Fragen übers Essen gestellt? Meistens ist das Fleisch auf dem Teller doch selbstverständlich – und wird auch gar nicht unbedingt mit lebenden Tieren in Verbindung gebracht.

Foer: Warum gilt uns der Hund als etwas anderes als das Schwein? Immerhin spricht einiges dafür, dass das Schwein geistig und von der Empfindungsfähigkeit her mindestens so komplex ist wie der Hund, vermutlich komplexer. Wir ziehen die Grenzen so, wie es uns bequem erscheint. Für mich begannen die Fragen bei unserem ersten Hund – und beim Eisbären Knut. Wir verbrachten jenen Sommer in Berlin, und die Berliner waren ganz verrückt nach Knut. Diese Begeisterung stand in sonderbarem Kontrast zu dem Verhältnis, das die meisten der Zoobesucher zu anderen Tieren hatten. Die Wurst, die sie im Zoo aßen, stammte aus Massentierhaltung, so wie 99 Prozent unseres Fleisches. Auf der anderen Seite des Zoograbens war also dieses entzückende Eisbärenbaby – doch kleine Ferkel sind genauso entzückend. Wenn diese Tiere, aus denen die Würste gemacht werden, genauso nah gewesen wären, hätten die Leute Anteil genommen. Wenn man sie abstrakt fragt, ob Fleischessen in Ordnung ist, sagen die meisten Ja. Wenn man ihnen aber einen Maststall vor die Nase gesetzt hätte und sie gesehen hätten, wie die Tiere darin leben müssen, wären die allermeisten entsetzt gewesen.

ZEIT: Funktioniert das wirklich so einfach: dass man den Menschen nur den Horror zeigen muss? Auf deutschen Straßen sieht man oft Tiertransporter. Man sieht Schweine, die ihre Rüssel an die Lüftungsschlitze drücken. Die meisten Leute finden das entsetzlich! Aber dann beißen sie doch wieder in die nächste Wurst.

Foer: Es geht nicht nur darum, das Unsichtbare sichtbar zu machen. Wir müssen die Art ändern, wie wir darüber reden. Bisher haben wir so darüber geredet, dass es nur eine Alternative zu geben schien: Man darf kein Fleisch mehr essen. Aber es gibt eine Menge Menschen, die sich nicht vorstellen können, Vegetarier zu werden. Und ich verstehe das. Zum Beispiel weiß ich, dass es unendlich viele hungrige Kinder auf der Welt gibt, denen man mit Spenden helfen könnte; trotzdem kaufe ich weiter überflüssige Konsumgüter, statt zu spenden. Das ist zwar scheinheilig – aber scheinheilig zu sein ist eben auch menschlich. Die Frage ist: Können wir es besser machen als bisher? Wenn alle Amerikaner nur jeweils eine Fleischmahlzeit pro Woche auslassen würden, würde das der Umwelt die Abgase von 5 Millionen Lastwagen ersparen, und ungefähr 200 Millionen Tiere weniger würden misshandelt und geschlachtet. Man muss den Menschen ermöglichen, zu sagen: Ich finde es eine Tragödie, was mit diesen Tieren geschieht. Darum esse ich donnerstags kein Fleisch.

Massentierhaltung - Leser fragen Jonathan Safran Foer

ZEIT: Aber wir reden hier übers Töten. Möglicherweise über Mord. Kann man sagen: Jeweils donnerstags morde ich nicht? Es geht um Leben und Tod.

Foer: Ja, aber im Sudan oder im Kongo geht es auch um Leben und Tod. Trotzdem kündigen die allerwenigsten ihren Job und fliegen hin, um zu helfen. Das wäre auch unrealistisch. Beim Fleischessen geht es auch nicht hauptsächlich um Leben und Tod, sondern um Quälen oder Nichtquälen. Ob wir es grundsätzlich in Ordnung finden, Fleisch zu essen, ist eine beinah hypothetische Frage angesichts der Tatsache, dass 99 Prozent unseres Fleisches aus Massentierhaltung stammen, in der die Tiere auf eine Weise dahinvegetieren, die viele von uns verwerflich finden. Wenn Sie mich also fragen, ob ich das Töten von Tieren falsch oder richtig finde, wüsste ich nicht mal genau, was antworten. Was ich aber genau weiß, ist, dass es falsch ist, was wir derzeit machen. Dass es für die Umwelt schlimm ist und für die Tiere. Dazu braucht man kein Experte zu sein, kein Tierarzt oder Philosoph oder Theologe. Man zeige einem Bürger einen dieser modernen Ställe, und er erkennt sofort: So können wir nicht weitermachen.

ZEIT: Die Menschen, die dort arbeiten, scheinen das aber nicht so zu sehen.

Foer: Da stellt sich eine Art Desensibilisierung ein, und natürlich gibt es auch ökonomische Notwendigkeiten. Trotzdem: Die stärkste Unterstützung beim Schreiben meines Buches fand ich bei den Landwirten. Die Landwirte selbst hassen dieses System. Ich habe fast keinen getroffen, der es nicht am liebsten wieder auf dieselbe Art machen würde wie sein Großvater oder gar nicht. Ich habe kaum Menschen getroffen, die von der Massentierhaltung überzeugt waren.

 

ZEIT: Nachdem Sie einen Schlachthof besuchten und dort die eingepferchten Schweine sahen, schrieben Sie, es sei sehr schwer gewesen, neben diesen hochintelligenten Wesen zu stehen und zu wissen, dass sie bald in den Tod gehen würden.

Foer: Diese Frage des Tötens ist kompliziert. Einmal besuchte ich eine Farm, eine Ausnahmefarm an der kalifornischen Küste. Die Kühe hatten so viel Platz, wie sie sich nur wünschen konnten, das beste Gras. Die Kälber bleiben dort bei ihren Müttern, sie können all das tun, was Kühe gerne tun. Sie werden so geschlachtet, dass sie der Tod in fast allen Fällen schmerzlos ereilt. Ist das schlimmer, als gar nicht erst geboren zu werden? Würden Sie ein solches Leben nicht dem Gar-nicht-erst-geboren-Werden vorziehen? Das sind sehr komplizierte Fragen. Ich kann eigentlich nur sagen, dass ich da nicht hingehen und diese Menschen Mörder nennen will. Es sind Menschen, die ihren Tieren Namen geben und sie besser behandeln als ich meinen Hund. Wirklich! Aber dann töten sie sie.

ZEIT: Bei Menschen dürfen wir mit unseren Kindern auch nicht so verfahren, sie bis zu einem gewissen Alter leben zu lassen und sie dann beispielsweise als Organspender zu missbrauchen.

Foer: Aber haben Tiere dieselben Rechte? Was ist mit Ameisen, auf die wir beim Gehen treten, oder Mäusen im Haus? Das sind interessante Fragen, und ich diskutiere gern darüber. Aber solche Diskussionen lenken ab. Milliarden Tiere werden in diesen Massenmastställen herangezüchtet, wir müssen darüber reden, ob das grundsätzlich richtig ist oder nicht.

ZEIT: Wenn es Ihnen nicht um die grundsätzliche Frage des Tiertötens geht, sondern um die Massentierhaltung, warum plädiert Ihr Buch dann nur für Vegetarismus und nicht gleich für Veganismus? Das tierquälerische System der Aufzucht, Haltung und Schlachtung ist schließlich dasselbe, ob für Fleisch, Eier oder Milch.

Foer: Es ist dasselbe. Allerdings war ich bei Beginn meiner Arbeit mit vielen Themen wie Milchwirtschaft und Legehennenhaltung nicht vertraut; ich kam eigentlich erst dahin, als ich mich schon mitten im Buch befand, und dann hätte ich ein ganz neues Feld aufmachen müssen. Das wäre ja fast ein zweites Buch. Außerdem macht es einen Unterschied, ob man Leute versucht zu ermutigen, weniger Fleisch zu essen – das wäre für die meisten Leser nicht so schwierig. Aber auch noch Eier und Milch wegzulassen, das ist für viele Leute schwierig. Ich wollte mit diesem Buch eine Balance halten. Dieses Buch zu schreiben hat mich vor diverse Herausforderungen gestellt, zum Beispiel in diese Betriebe hineinzukommen. Am schwierigsten aber war es, den richtigen Tonfall zu finden. Wie können wir als unvollkommene, widersprüchliche Menschen versuchen, etwas loszuwerden, von dem die meisten von uns denken, dass es falsch ist?

ZEIT: Sie haben Ställe und Schlachthäuser besucht. Die eine Szene, die Sie nacherzählen, wo diese schwer verwundeten Tiere halb tot herumlaufen, verfolgt mich bis heute... Wie haben Sie das überstanden?

Foer: Es war sehr aufwühlend. Auch weil man sich die ganze Zeit fragt: Wie kommt es, dass wir Menschen so etwas zulassen? Und sogar unterstützen. Wir bezahlen noch Geld dafür! Unverständlich. Wir Konsumenten werden getäuscht. Die Bilder auf den Packungen sind manipulativ und die Bezeichnungen auch. Ich wurde sehr wütend auf diese Unternehmen. Aber Rache heißt nicht, denen einen Pflasterstein ins Fenster zu werfen. Rache heißt, die Diskussion zu erweitern. In Amerika ist mein Buch ein Bestseller geworden, es wurde im Fernsehen diskutiert. Die Fleischindustrie hat nicht reagiert. Keine einzige Reaktion! Warum nicht? Die wissen: Je mehr man darüber redet, desto schlechter ist es für die Industrie, desto weniger Fleisch werden die Leute essen.

ZEIT: Mich hat überrascht, dass Ihre Argumentation gleichzeitig pragmatisch und idealistisch ist. Sie wollen Ihre Mitmenschen nicht überfordern – aber vertrauen doch auch auf den moralischen Fortschritt.

Foer: Fleischessen ist etwas, das Menschen fast immer getan haben, an fast allen Orten der Welt. Man darf sich nicht vorstellen, es könnte sich plötzlich ändern. Wir müssen unsere Perspektive ändern. So, wie wir bisher übers Fleischessen und über den Vegetarismus geredet haben, hat es die Menschen entmutigt. Sie haben ein schockierendes Video im Fernsehen gesehen, über die Misshandlungen in Schlachthöfen, und dann haben sie ihr Verhalten geändert. Für vielleicht eine Woche. Wenn wir wirklich wollen, dass weniger Tiere so gehalten und geschlachtet werden, müssen wir versöhnlicher an die Sache herangehen. Wir sollten nicht Vorwürfe machen, sondern Alternativen aufzeigen. Ein Freund von mir hat gesagt, ich würde ja gern mit dem Fleischessen aufhören, aber wenn meine Großmutter mich einlädt, gibt es immer Roastbeef, das esse ich so gern. Ich hab ihm gesagt: Dann iss das Roastbeef! Aber iss kein Fleisch mehr in Restaurants oder bei McDonald’s. Darauf antworten manche: Aber das ist doch scheinheilig. – Okay, dann sei eben scheinheilig! Das Ziel ist ja nicht, ethisch rein zu sein, sondern die Welt besser zu machen.

 

ZEIT: In Ihrem Buch wird die Sklaverei erwähnt, und auch das ist ja eine Institution, die für die Menschheit über Tausende von Jahren ganz normal war. Erst spät gab es darüber einen moralischen Diskurs. Und vieles spricht dafür, dass es nicht nur moralische Gründe waren, die dazu führten, dass mit der Sklaverei Schluss gemacht wurde, sondern auch ökonomische und soziale. Könnte das in der Vegetarismus-Debatte ähnlich sein?

Foer: Ja, auch hier kommen mehrere Gründe zusammen. Fleischkonsum ist einer der Hauptfaktoren für die Erderwärmung. Eine Umweltorganisation hat kürzlich eine Studie veröffentlicht, nach der jeder Burger bei McDonald’s, der den Hersteller 50 Cent kostet, Umweltkosten in Höhe von 200 Dollar verursacht. Da sind die Gesundheitskosten noch gar nicht drin, da ist von Grausamkeit gegen Tiere noch gar nicht die Rede. Es geht nur um die Kosten für die Umwelt. Und ab irgendeinem Zeitpunkt werden wir diese 200 Dollar nicht mehr aufbringen können oder wollen. Eine andere Organisation hat ausgerechnet, dass die Ozeane dieser Welt im Jahr 2048 leer sein werden, wenn wir so weiterfischen. Gibt es irgendjemanden, der sagt: Fischessen ist so toll, dass es sich lohnt, die Weltmeere dafür zu leeren? Es könnte aber auch eine Seuche sein, die uns zur Umkehr zwingt, das halte ich für am wahrscheinlichsten. Immer wieder wird der Planet von Erregern heimgesucht, die aus diesen Massenställen stammen. Vor ein paar Wochen hat das amerikanische Landwirtschaftsministerium zum ersten Mal zugegeben, dass es ein massives Problem mit resistenten Bakterienstämmen gibt, die wir mit dieser Landwirtschaft heranzüchten. Mein Sohn musste gerade ein Antibiotikum einnehmen, weil er Streptokokken hatte, und ich dachte: Meine Güte, wir könnten bald in einer Welt leben, in der Kinder sterben – wofür? Für einen Hamburger!

ZEIT: Wie lange wird dieser Gesinnungswandel wohl dauern?

Foer: Es gibt an amerikanischen Universitäten schon 18 Prozent Vegetarier – mehr als Katholiken. Das sind die Leute, die unsere Zukunft prägen, es sind künftige Politiker, Schauspieler, Schriftsteller, Juristen und Ärzte. Sie werden die Diskussion der nächsten Jahre bestimmen. Das Bild des Vegetarismus hat sich gewandelt. Heute behaupten schon mehr Leute von sich, Vegetarier zu sein, als es tatsächlich sind! Es gilt als cool und attraktiv, nicht mehr als schräg und sonderlich. Es wird bald als ein bisschen sonderbar gelten, viel Fleisch zu essen.

ZEIT: Wir haben über die Scham gesprochen, die das Nahrungsmittel Fleisch Ihnen nach der Geburt Ihres Sohnes verursacht hat. Fühlen Sie jetzt, wo Sie kein Fleisch mehr essen, eine Erleichterung? 

Foer: Eine enorme Erleichterung!

ZEIT: Das wäre dann ja auch ein Gewinn, oder? Viele Leute denken ja, Vegetarismus ist Verzicht, und Verzicht ist nicht sexy.

Foer: Aber es ist sexy! Das ist ja der Grund, warum so viele Studenten Vegetarier sind. Es ist toll, sich diesen Sticker anzuheften. Aber es muss nicht sexy sein. Menschen sind sehr gut darin, Nein zu sagen, wenn sie wollen. Eine Zivilisation aufzubauen bedeutet, auf Dinge zu verzichten, weil uns andere Dinge mehr wert sind. Auch monogame Beziehungen funktionieren so. Sie sind vielleicht nicht so sexy wie das Leben mit ständig wechselnden Partnern, aber die meisten Leute verzichten darauf, sie möchten doch lieber Liebe, Vertrauen und Stabilität. Nur ist es bei der Nahrung so, dass wir sie lange aus unserem moralischen System herausgehalten haben. Wir müssen über Essen nur auf dieselbe Art nachdenken, wie wir auch über die anderen Dinge des Lebens nachdenken.

Das Gespräch führte Hilal Sezgin