DIE ZEIT: Frau Käßmann , seit Ihrem Rücktritt hat Ihre Anziehungskraft auf viele Menschen noch zugenommen. Ist Ihnen das manchmal ein bisschen unheimlich?

Margot Käßmann: Ich kann das schwer erklären. Aber gerade in den Postbergen, die ich in der letzten Zeit bekommen habe, erlebe ich, dass manche Frauen in meinem Alter oft das Gefühl haben: Mit der könnte ich auch befreundet sein. Letzte Woche war ich für eine ZDF-Dokumentation in Engensen, einem kleinen Ort bei Hannover . Da hatte die Kirchenvorstandsvorsitzende sich extra freigenommen, hatte die Kapelle geschmückt, die Kerzen angezündet. Das war anrührend und liebevoll.

ZEIT: Sie werden gar nicht in erster Linie als Pastorin wahrgenommen?

Käßmann: Vor allem als Seelsorgerin, denke ich. Da gibt es offenbar großen Bedarf. Ich könnte eine Briefseelsorge aufmachen, so groß ist die Flut.

ZEIT: Jetzt gucken Sie leidgeprüft.

Käßmann: Ich habe schon das Gefühl, den Menschen da nicht gerecht zu werden. Ich kann ja nicht jeden einzelnen Brief beantworten.

ZEIT: Wie fallen die Briefe aus, die Sie seit Ihrem Rücktritt bekommen?

Käßmann: Sie helfen mir weiter, klar, weil sie zeigen, dass die Menschen mich trotzdem mögen, obwohl ich einen Fehler gemacht habe.

ZEIT: Trotzdem oder gerade deswegen?

Käßmann:(lacht) Vielleicht gerade deswegen.

ZEIT: Gibt es einen Unterschied in der Wahrnehmung durch die Menschen und die Medien?

Käßmann: Ja, schon. Wenn ich in den Medien über mich selbst lese, habe ich das Gefühl, das ist immer irgendwie ein Versuch, das Phänomen Käßmann zu erklären. Den Menschen direkt zu begegnen ist viel einfacher, weil die mir nicht mit einem Theoriegebäude im Kopf gegenübertreten.

ZEIT: Haben Sie in diesen Tagen von der Familie Daxenberger gelesen? Am Sonntag starb der Ehemann, ein Grünen-Politiker in Bayern , am Mittwoch seine Frau, beide an Krebs.

Käßmann: Ja, wenn ein Paar so relativ jung stirbt innerhalb von wenigen Tagen und drei minderjährige Söhne zurücklässt, das ist erschütternd. In solchen Fällen hoffe ich immer besonders, dass die Familie seelsorgerlich begleitet wird. Die Auseinandersetzung gerade mit frühem Tod ist ein großes Thema, aber ich finde es schlimm, dass viele Menschen überhaupt nicht darüber sprechen. Das habe ich selbst erlebt, sogar bei Theologen. Da sagte mir die Ehefrau, ihr Mann sei krebskrank, und eigentlich ist auch klar, dass das zum Tod führt. Trotzdem wird nicht darüber gesprochen.

ZEIT: Sie haben bei Ihrem Rücktritt eine Zeile aus dem Evangelischen Gesangbuch zitiert: "Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand." Ist so ein Satz anwendbar, wenn zwei Menschen aus der Mitte des Lebens gerissen werden?

Käßmann: Heute wollen die meisten Menschen plötzlich und unerwartet sterben. Doch dieses unvorbereitete Sterben ist für die Hinterbliebenen wesentlich schwieriger. In früheren Jahrhunderten galt der angekündigte Tod als der bessere Tod, weil man sich vorbereiten konnte. Ich möchte mich ja auch verabschieden können.

ZEIT: Aber der Tod ist der tiefste vorstellbare Fall.

Käßmann: Natürlich bleiben Tod und Sterben schmerzhaft. Trotzdem glaube ich, dass ich selbst im Tod nicht tiefer falle als in Gottes Hand. Ich glaube, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, in welcher Form auch immer. Die Bibel ist da nicht sehr konkret, aber die Zusage der Auferstehung, die bleibt.

ZEIT: Verstehen Sie den Reflex der meisten Menschen: Herrgott, wie kannst du so etwas zulassen?

Käßmann: Dass ich den Schmerz auch hinausschreien kann zu Gott, ist mir als Christin wichtig. Interessant ist doch, dass mit Blick auf den Tod bei vielen Leuten auf einmal die Vorstellung herrscht, Gott verfüge über uns wie Marionetten, dem einen schenkt er ein langes Leben, den anderen schickt er in den frühen Krebstod. In unserem Alltag aber würden wir uns schön bedanken für einen Gott, der uns wie Marionetten führt. Nehmen Sie Tschernobyl – wie kann Gott das zulassen? Dabei haben dieses Unglück Menschen gemacht. Ich sehe Gott nicht als den alten Mann auf dem Himmelsthron, der Menschenschicksale entscheidet.

 

ZEIT: Aber ist dann nicht Beten völlig sinnlos?

Käßmann: Nein, ein Gebet ist doch kein Automat, in den ich was hineinschmeiße, und dann kommt irgendwie ein Ergebnis für mich raus.

ZEIT: Beten heißt auch bitten.

Käßmann: Auch, aber nicht nur. Beten verändert die Menschen, und Beten verändert die Welt. Beten ist vor allem eine Beziehungsfrage. Dass du durch eine Gebetsbeziehung zu Gott Lebenskraft spüren kannst, davon bin ich überzeugt, und das habe ich auch erlebt. Gott ist dann nicht der Erfüller meiner Wünsche, sondern das Gegenüber, mit dem ich meine Lebensfragen berate. Gebet ist für mich nicht "Lieber Gott, mach mich fromm, dass ich in den Himmel komm!".

ZEIT: Wie begegnen Sie dem Einwand, Beten sei eigentlich nur eine Psychotechnik zur Beruhigung?

Käßmann: Der Atheist wird das so sehen, das akzeptiere ich. Aber der glaubende Mensch erfährt im Gebet Resonanz, nicht Wunscherfüllung.

ZEIT: Wir haben das Gespräch mit der Frage nach Ihrer Wirkung begonnen. Glauben Sie, dass es eine Sehnsucht nach Leitfiguren gibt?

Käßmann: Ich hab’s nicht so mit Leitfiguren. Ich glaube, es gibt eher eine andere Sehnsucht – danach, angenommen zu sein, Akzeptanz zu finden, so wie man eben ist. Ich habe mit jedem Kultstatus das Problem, dass er Menschen überhöht und mit einem Anspruch befrachtet, den niemand erfüllen kann.

ZEIT: Aber Sie haben selbst für viele Kultstatus!

Käßmann: Also, ich sehe nicht, dass ich Kultstatus habe.

ZEIT: Was dann?

Käßmann: Ich erlebe, dass Menschen ihr eigenes Leben in dem Leben des anderen gespiegelt sehen. Also, was glauben Sie, wie viele Taxifahrer mir inzwischen erzählt haben, was ihnen schon alles passiert ist, mit der Polizei beispielsweise. Oder ich sitze irgendwo in der Bahn, und jemand fängt an, über seine Scheidung zu erzählen. Und neulich kam einer, ich saß ganz friedlich im ICE bei einer Tasse Kaffee, und hat gesagt: Frau Käßmann, ich wollte immer schon mal wissen, was halten Sie von der Bibel in gerechter Sprache?

ZEIT: Oh Gott, was antwortet man darauf?

Käßmann: Das wurde ein längeres Bahngespräch. Ich habe von Hannover bis Frankfurt gebraucht, um herauszufinden, dass der Mann Theologieprofessor war.

ZEIT: Seit Ihrem Rücktritt im Februar gab es ja eine ganze Reihe weiterer Rücktritte. Der hessische Ministerpräsident Roland Koch

Käßmann: …mit dem habe ich neulich gefrühstückt. Da haben wir Parallelen entdeckt.

ZEIT: Sie und Koch?

Käßmann: Wir sind beide Jahrgang 58, wir haben beide unser Amt 1999 angetreten, und wir sind beide 2010 zurückgetreten, zum Beispiel.

ZEIT: Sie haben ja fast eine Welle von Rücktritten eingeleitet, Horst Köhler , Koch, Bischöfin Jepsen . Haben Sie die alle verstanden?

Käßmann: Nein, ich habe nicht alle Rücktritte verstanden. Ich bedaure vor allen Dingen den von Maria Jepsen, weil ich überhaupt nicht sehe, dass ihr persönlich etwas vorzuwerfen ist.

 

ZEIT: Maria Jepsen ist zurückgetreten, weil sie fand, dass ihr zu Unrecht unterstellt wurde, an der Vertuschung eines Missbrauchsfalls beteiligt gewesen zu sein.

Käßmann: Wenn ich gedacht hätte, mir wird zu Unrecht etwas unterstellt, dann wäre ich kampfeslustig gewesen: Also das wollen wir erst mal durchfechten! Aber bei mir war es ja anders. Ich habe den Fehler begangen und muss dazu stehen.

ZEIT: Bei Ihrem Frühstück mit Roland Koch, haben Sie über das Leben nach dem Amt geredet?

Käßmann: Er sagte, dass er nach diesem ständigen Beschautwerden in der Öffentlichkeit eine Zeit braucht, in der er wieder mehr für sich sein kann. Ich muss sagen, ich möchte lieber auch ein Stückchen zurück in den Hintergrund. Elf Jahre öffentliches Amt waren genug.

ZEIT: Elf Jahre waren genug?

Käßmann: Das sehe ich jetzt so, das habe ich natürlich im Februar nicht so gesehen.

ZEIT: Trotzdem sind Sie öffentlich enorm präsent. Der Kirchentag, ein Spiegel- Interview, das Gespräch hier mit uns, jetzt das neue Buch Engagiert evangelisch , Auftritte im Fernsehen…

Käßmann:(schweigt)

ZEIT: Roland Koch sagt, es schafft keiner in der Öffentlichkeit, ohne dass Abnutzungsspuren bleiben von der medialen Verwertung. Haben Sie Angst, die Leute könnten sagen: Schon wieder die Käßmann?

Käßmann: Ja, auf jeden Fall. Es kann auch zu viel Käßmann werden in den Medien. Deshalb habe ich die letzten Monate gesagt: Jetzt muss ich das alles wirklich abbremsen. Ich muss zum Beispiel im Moment nicht in Talkshows gehen.

ZEIT: Aber welchen Sinn hat es zum Beispiel, dass Sie kürzlich im SZ-Magazin mit Fahrradluftpumpe auf dem Titel waren, zu der Frage: Wie lebt es sich ohne Führerschein, Frau Käßmann?

Käßmann: Ich habe das spontan zugesagt. Das war ja ein Motiv aus diesen Wortlos-Interviews, bei denen die Antworten jeweils nur aus einem Foto bestehen. Ich schau mir die Serie jedes Mal gern an. Als die Frage kam, ob ich mitmache, habe ich spontan zugesagt. Ich fand die Idee witzig, mach ich. So war das. Ich habe hier nicht gesessen und gebrütet, was bedeutet das?

ZEIT: Aber Sie sind doch Medienprofi.

Käßmann: Was meinen Sie denn, welchen Zweck ich verfolgt habe? Margot Käßmann darzustellen? Die meisten Leute fanden es gut zu sehen, die kann auch fröhlich sein. Die ist nicht nur "voll depri".

ZEIT: Das war Ihre Absicht?

Käßmann: Nein, das war absichtsfrei. Aber es gibt offenbar den Vorwurf der Selbstdarstellung, oder? Ich habe hinterher auch mit einer Mitarbeiterin diskutiert, hätte ich das machen sollen oder besser nicht. Das ging durchaus hin und her. Und, ja, wahrscheinlich haben Sie recht: Das hätte ich nicht machen sollen.

ZEIT: Ist das eine besondere protestantische Erwartung: Bloß nicht zu viel Selbstdarstellung?

Käßmann: Im Protestantismus gilt verschärft die Erwartung, keiner soll zu weit herausragen.

ZEIT: Woher kommt das?

Käßmann: Bescheidenheit ist eine Zier.

 

ZEIT: Wie ist es Ihnen ergangen, als Ihnen in einer Talkshow mal Wolfgang Joop ein Kreuz geschenkt hat?

Käßmann: Da gab es doch ein großes Murren. Erstens nimmt sie ein Kreuz von einem schwulen Modedesigner an, und dann hängt sie es sich auch noch in der Sendung um.

ZEIT: Wie haben Sie reagiert?

Käßmann: Damals war ich noch viel schneller zu verunsichern: Um Himmels willen, das hättest du niemals machen dürfen. Der Witz war nur: Vier Jahre später ist ein Stein rausgefallen, und da bin ich hier in Hannover zum Joop-Laden und habe gesagt, das hätte ich gern repariert. Die Antwort war: Äh, das ist schon vier Jahre alt, das reparieren wir nicht mehr.

ZEIT: Ist es denn als Protestantin schlimm, wenn man zugeben würde, ich bin auch eitel?

Käßmann:(langes Schweigen) Ich bin auch eitel. Ich möchte mal wissen, welche Frau das nicht ist.

ZEIT: Welcher Mann das nicht ist…

Käßmann: Richtig, ich kenne auch viele eitle Männer. Aber als Person in der Öffentlichkeit weißt du doch, dass du unter Beobachtung stehst. Eine Landesbischöfin oder eine Ratsvorsitzende wird ständig fotografiert beispielsweise. Und was wird über Angela Merkel gelästert, wenn das Dekolleté zu tief ist oder die Haare schlecht sitzen. Ich möchte mal die Person sehen, der das egal ist. Unangenehm wird Eitelkeit, wenn Leute sich dauernd produzieren.

ZEIT: Ist das so eine Art Lebensmotto bei Ihnen: Ich hab’s gemacht. Ich steh dazu?

Käßmann: Nein, es gibt auch die Margot Käßmann, die wirklich Magenschmerzen kriegt. Ich frag mich oft: Wie machst du das jetzt, und wie ist es richtig, oder war das jetzt ein Fehler?

ZEIT: War Ihre Afghanistan-Kritik so ein Fall?

Käßmann: Am Anfang war ich wirklich erschrocken. Mir ging es ja zunächst um etwas ganz anderes. Ich hatte in der Adventszeit oft Postkarten mit dem aufgedruckten Spruch "Alles wird gut" bekommen. Ich wollte sagen: Christen sehen das anders, die wissen, es ist nicht alles gut. Nicht in Deutschland, wo jedes siebte Kind in Armut aufwächst. Nicht in der Klimafrage nach Kopenhagen . Und nichts ist gut in Afghanistan . Das war, fand ich, eine schöne rhetorische Gegenüberstellung.

ZEIT: Ihnen ging es um Predigt, nicht Politik?

Käßmann: Es ist kein politisches Programm gewesen, eine Kampagne haben erst die Medien daraus gemacht. Aber den Satz habe ich eigenhändig geschrieben, und es gibt keinen Grund, ihn zurückzunehmen. Anscheinend hat der Satz in seiner Zuspitzung einen Nerv getroffen, den ich dort gar nicht vermutet hatte.

ZEIT: Die Durchschlagskraft Ihrer Kritik lag auch an Ihrem Amt als EKD-Ratsvorsitzende. Können Sie diese Wirkung ohne Amt erzielen?

Käßmann: Natürlich nicht. Ich bin jetzt eine Frau ohne Amt.

ZEIT: Am kommenden Samstag fliegen Sie für vier Monate in die USA , danach sind Sie für ein Jahr Gastprofessorin in Bochum . Täuscht der Eindruck, dass Sie noch auf der Suche danach sind, was Sie endgültig machen wollen?

Käßmann: Ja, ich bin noch auf der Suche, und es ist gar nicht so einfach, auch für meine Kirche nicht, für eine ehemalige Bischöfin und Ratsvorsitzende den richtigen Platz zu finden. Aber ich möchte eigentlich nicht in die Wirtschaft oder in die Politik gehen, weil ich denke, dass ich da nicht hinpasse.

ZEIT: Warum nicht in die Politik?

Käßmann:Sigmar Gabriel hat mir neulich gesagt, als Politiker musst du damit leben, dass die Leute sich an dir entzweien, die einen mögen dich, die anderen nicht. Das ist mir im Moment einfach zu viel. Ich möchte nicht eine Person sein, an der sich die Leute abarbeiten.

 

ZEIT: Politiker betonen gern, sie könnten jederzeit in ihren alten Beruf zurück. Warum werden Sie nicht einfach wieder Pfarrerin?

Käßmann: Das kann ich auch.

ZEIT: Aber Sie tun es nicht.

Käßmann: Ist das jetzt der Vorwurf: Sie sind sich zu schade für eine Ortsgemeinde?

ZEIT: Nein, aber es scheint für Sie schwieriger zu sein, als man es sich vorgestellt hat.

Käßmann: Ich predige gern, aber ich weiß auch, was es heißt, Gemeindepfarrerin zu sein. Die langfristige Perspektive will gut überlegt sein.

ZEIT: So ohne Amt, wer spricht jetzt, wenn Margot Käßmann spricht?

Käßmann: Eine Pfarrerin aus Hannover.

ZEIT: Wenn man nicht mehr mit dem Amt im Rücken sprechen kann, sind das Momente, wo Sie traurig sind?

Käßmann: Nein! Was mich traurig macht, sind ganz andere Sachen.

ZEIT: Was denn?

Käßmann: Dass der Generationswechsel in der Kirchenleitung nicht geklappt hat. Mein Vorgänger Wolfgang Huber war 67 Jahre, ich 51, als ich das Amt antrat. Dann die Frauenfrage: Eine Bischöfin ist immer auch ein Zeichen, dass wir nicht nur theoretisch sagen, Frauen können alle Ämter erlangen, die es in unserer Kirche gibt.

ZEIT: Dieser Prozess ist ans Ende gekommen?

Käßmann: Nein, es gibt die nächste Generation Frauen, die zehn, fünfzehn Jahre jünger sind als ich. Aber erst mal klafft da eine Lücke, weil nur noch Bischöfin Junkermann das in der EKD repräsentiert. Darüber bin ich ganz schön traurig. Da habe ich eben viele enttäuscht.

ZEIT: Was vermissen Sie jetzt besonders?

Käßmann: Die Festgottesdienste, die ich als Bischöfin erlebt habe. Auf dem Lande waren die allerschönsten. Da sind Junge und Alte, Arbeitslose und der Unternehmer vor Ort, und der Pfarrer grillt die Würstchen mit. Da ist Kirche lebendig, das ist Kirche at its best . Das habe ich besonders geliebt an dem Amt.

ZEIT: Ist es für Sie nicht auch gespenstisch, dass wir Sie hier im leer geräumten Büro treffen, in dem Sie noch mehr als fünf Jahre hätten sitzen sollen?

Käßmann: Ich habe hier gestern Abend gesessen bis halb elf, weil da noch Postberge lagen und Kisten. Als ich jetzt zurückkam, war es das erste Mal, dass das Büro so leer war. Da kamen mir doch ein bisschen die Tränen. Und die kommen jetzt auch. (lange Pause) Und dann höre ich die Stimme meiner Mutter: Reiß dich zusammen, Margot!

Das Gespräch führten Giovanni di Lorenzo und Patrik Schwarz