IntegrationSind Muslime dümmer?

Weil Migranten mehr Kinder bekommen, sinke in Deutschland die durchschnittliche Intelligenz, behauptet der frühere Berliner Finanzsenator Thilo Sarrazin. Meint er das ernst? Ein Streitgespräch von  und

Thilo Sarrazin kommt allein, kein Assistent, kein Fahrer, nur ein schwarzer Rucksack. Darin hat er seine einzige Waffe, sein Werk. "Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen", so heißt es, 464 Seiten umfasst es. Immer wieder in diesem Interview greift er zu dem roten Buch, als sei es ein Rettungsring.

Tatsächlich ist es eine ausführliche Begründung und Zuspitzung von Thesen, die er schon einmal geäußert und mit denen er einen Skandal ausgelöst hatte. Besonders seine Formulierung von den vielen "Kopftuchmädchen", die hierzulande geboren würden, brachte ihm viel Gegenwind ein – und eine Publizität, die er in seinem eigentlichen Beruf als Vorstandsmitglied der Bundesbank sonst nicht bekommt.

Thilo Sarrazin wurde mit seinem Buch in anderen Zeitungen vorabgedruckt, teilweise vorab gefeiert, hier bekommt er Kontra, zwei Stunden lang, er hält was aus. Dann geht er wieder mit seinem Rucksack und seiner Mission gegen weitere Zuwanderung. Bald kommen die Talkshows dran, sagt er, mit uns habe er nur schon mal geübt.

Anzeige

DIE ZEIT: Herr Sarrazin, Sie waren ein guter Berliner Finanzsenator und haben in der Integrationsfrage vieles Wichtige angesprochen. Aber, um es vorweg zu sagen: Ihr neues Buch hat uns verzweifeln lassen, weil es als rassistisch missverstanden werden kann.

Thilo Sarrazin: Auf Ihren Vorwurf des Rassismus will ich gar nicht eingehen. Denn damit bestätigt man ja zur Hälfte das, was man ablehnt. Ich bin kein Rassist.

ZEIT: Das haben wir auch nicht behauptet. Wir fürchten nur, dass es so verstanden wird.

Sarrazin: Das Buch zielt nirgends auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen. Das ist auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

ZEIT: Da lesen wir Ihr Buch Deutschland schafft sich ab doch anders. Die Kernthese lautet, dass die deutsche Gesellschaft schrumpft und verdummt, weil bildungsferne Deutsche und bildungsferne muslimische Migranten mehr Kinder kriegen – somit schaffe sich Deutschland ab.

Sarrazin: Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.

ZEIT: Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.

Sarrazin: Eben nicht. Da bringen Sie etwas durcheinander.

ZEIT: Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Sarrazin: Das ist richtig.

ZEIT: Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Sarrazin: Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.

ZEIT: Woher wissen Sie denn, dass diejenigen, die "unten" sind, im Durchschnitt weniger intelligent sind? Das würde ja bedeuten, dass unsere Gesellschaft perfekt auswählt und die, die intelligent sind, stets nach oben befördert.

Sarrazin: Es gibt relativ viele Menschen von überaus mäßiger Intelligenz, die es bis in sehr hohe Positionen schaffen. Das durfte ich immer wieder beobachten. Sicherlich gibt es genauso viele kluge Menschen, die aus Gründen des persönlichen Lebenspechs ihr Dasein als Hilfsarbeiter oder Taxifahrer fristen. Es geht aber nicht um den Einzelfall, sondern um den statistischen Zusammenhang.

ZEIT: Die "unten" sind dümmer als die "oben"? Der Arbeiter ist dümmer als der Direktor?

Sarrazin: Das ist eine polemische Frage. Sie müssen schon auf dem Niveau meines Buches argumentieren.

ZEIT: Machen Sie sich um unser Niveau keine Sorgen.

Sarrazin: Eine derartig polemische Frage werde ich nicht beantworten. 

ZEIT: Ist die Unterschicht dümmer als die Mittel- und Oberschicht?

Sarrazin: Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Zwischen Intelligenz, sozioökonomischem Hintergrund und Bildungsgrad besteht ein positiver statistischer Zusammenhang, der sich auch kausal erklären lässt.

Leserkommentare
    • Quarax
    • 26. August 2010 7:24 Uhr

    Nein, hat er nicht!!!

    Sarrazin hat geschrieben und gesagt, dass ein weniger intelligente Teil der Bevölkerung bestimmter Länder bei uns eingewandert ist.

    Gekürzt. Bitte formulieren Sie differenzierte, konstruktive Argumente und halten Sie sich an die Netiquette. Danke. Die Redaktion/sh

    Eine Leserempfehlung
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    "..geschrieben und geführt von Leuten, die das Buch nicht gelesen ja offenbar nicht einmal in der Halt gehalten haben.."

    Sie haben schonmal "vor"-gelesen?? In der Bild-Zeitung, nehme ich an? In der Hand gehalten haben Sie das Buch sicher noch nicht, da es noch nicht im Handel ist.

    Und in einem Punkt gebe ich Ihnen recht: sollte die SPD Sarrazin rauswerfen, was ich sehr hoffe, dann stehen schon Parteien wie NPD und DVU bereit, ihn mit offen Armen zu empfangen. Der Jubel ist ja jetzt schon groß!

    Warum so wenig intelligente Menschen sich inhaltlich mit den "Thesen" des Herrn Sarrazin auseinandersetzen?

    Weil er dümmlich, polemisch und arrogant ist und auf Stammtisch-Ebene argumentiert!
    Selbst wenn er in einigen Punkten wichtige Themen anspricht, so stehen doch seine Hasstiraden gegen muslimische Mitbürger im Weg, sich ernsthaft mit ihm zu beschäftigen.
    [...]

    Verzichten Sie auf polemischische Aussagen. Die Redaktion / mh

    • lafolie
    • 26. August 2010 12:00 Uhr

    Es ist eine dreiste Lüge, dass 50-80% der Intelligenz vererbbar sein sollen und es erstaunt mich, dass DARAUF noch keiner reagiert hat.

    FAKT IST:
    Es gibt populationsgenetische Vorgehen zur Untersuchung der Vererbbarkeit von Intelligenz. Sie fragen danach, inwiefern die interindividuelle Ausprägung von Mermalen (sprich, Phänotyp), in unserem Fall, der Intelligenz, mit interindividuellen Unterschieden im Genotyp korrespondieren. Diese Abweichungen in der Ausprägung von Merkmalen wie Intelligenz nennt man VARIANZ.

    Dafür hat man bis jetzt z.B. eineiige (genetische Übereinstimmung) und zweieiige Zwillinge mit Adoptivkindern (keine genetische Übereinstimmung bei gleicher Umwelteinwirkung (also zusammen aufgewachsen) verglichen. Dabei kam heraus, dass die eineiigen Zwillinge bei der Streeung des Merkmals Intelligenz signifikante Übereinstimmungen aufweisen. Oder anders gesagt:

    "About half of the total variance [of intelligence] ... can be
    attributed to DNA differences between individuals" (Plomin
    & Spinath, 2004)

    Es gibt auch tatsächlich keine andere Variable, die so viel IQ-Varianz aufklärt wie Vererbung.

    ABER
    Dass mindestens 50% der Intelligenz vererbbar sind, ist eine dreiste Lüge von jemandem, der sich damit intensiv beschäftig haben soll. Denn sie beziehen sich NICHT AUF DIE ABSOLUTE HÖHE des Merkmals Intelligenz, SONDERN AUF DIE VARIANZ.

    • foefi78
    • 26. August 2010 17:38 Uhr

    Naja, wenn man im Hinterkopf hat, dass der Inhalt des Buches von Herrn Sarrazin - abgesehen von den kurzen vorab publizierten Ausschnitten - völlig unbekannt ist, dann liest sich dieses "Streitgespräch" schon und nahezu ausschließlich polemisch.

    Die vorabveröffentlichten Häppchen lesen sich erfrischend ehrlich; er scheint hier einen echten Aufreger gefunden zu haben, der viel weiter im Trend ist als es die beiden Journalisten wohl vermuten wollen. Deswegen unterstellen sie Herrn Sarrazin ja viel mehr als sie mit ihm streiten; er weist sie ja nur zurecht und wird teils ziemlich belehrend. Verständlich bei einem solchen "Unterstellungsstreitgespräch", das ihm in erster Linie irgendwie Rassismus, Islamophobie und welchen -ismus auch immer unterstellen will.

    Sarrazin scheint (!) aber nur eine ganze Reihe verschiedener teils lang bekannter Fakten zusammengetragen und im Hintergrund islamkritischer und demografietheoretischer Publikationen auf Deutschland angewandt zu haben. Vieles ist seit langem bekannt und verkauft sich auch populärwissenschaftlich ziemlich gut.

    Man denke an den Auftakt durch die altehrwürdige Granddame Fallaci "Die Wut und der Stolz", und die Hirsi Alis, Seyran Ates, Necla Keleks...auch der "Beinahevorsitzende" des Zentralrates der Juden, Henryk M. Broder war die letzten Jahre immer für ein wenig Islambashing gut. Die Demografiedebatte wurde prominent vertreten durch Gunnar Heinsohn oder den Peter Mersch ("Hurra, wir werden Unterschicht") u.v.a. Sozialwissenschaftler kennen das nun fast 3 Jahrzehnte alte Standardwerk Charles Murrays "Losing Ground".

    Zum Bildungsdebakel und Kriminalitätsproblem gewisser Gruppen genügt Herrn Sarrazin ein Blick in die Statistik, um kräftigst Munition für seine Vorstellung zu finden und "Linken- und Gutmenschenbashing" ist sowieso gerade in.

    Traurig ist nur, dass das obere "Streitgespräch" ein so sterbenslangweiliges Unterstellungsphrasendreschen von Seiten der Interviewer ist, dass die ideologischen Kampflinien schon wieder so klar geworden sind, bevor man auch nur die Einleitung des Buches kennt.

    Aber die ZEIT wird irgendwann auch kapieren, dass Herr Sarrazin weit gesellschaftsfähiger geworden ist als es den beiden Interviewern wohl recht ist. Er ist im Trend, und das hat mit den Problemen zu tun, auf die Herr Sarrazin zeigt.

    Schade, das "Streitgespräch" hätte lustig bis interessant sein können, aber es hapert ja schon bei den Dreisätzen; da übersieht man ganz schnell gewisse Trends, die seit nun über einem Jahrzehnt in Europa die Debatte weit mehr bestimmen als es die Journalisten zu recherchieren in der Lage zu sein scheinen; und man bleibt halt bei den -ismen...

    Der Punkt geht an Sarrazin, der war intellektuell und streitkulturell weit überlegen und viel näher an den Themen der Menschen. Das ist halt Bildung und Intellekt, wie sie immer weniger in den Zeitungen zu finden ist. Etwas mehr Sarrazin täte zeitonline schon gut, dann interessiert es auch die Leser.

  1. Je öfter man in diese seit Jahren ewig gleichen Debatten hineinliest, desto stärker gewinnt man den Eindruck, dass das Medien-Projekt "Sarrazin" in erster Linie das Doppel-Ziel verfolgt, einem gewissen Teil der Öffentlichkeit Ventile zu schaffen, um bestimmte Dinge gegen die Inquisition der Politischen Korrektheit sagen zu dürfen, und zugleich von den wirklich wichtigen Vorgängen in diesem Land abzulenken.

    2 Leserempfehlungen
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    ... ganz Recht, um die geht es den ratlosen, frustierten Mitbürgern wohl. Weil die "politische Klasse" ihren Job nicht richtig macht.
    Diesen Zustand und auch die mangelnde Einwanderungspolitik kann man durchaus kritisieren (und seine Argumente mit Statistiken belegen). Doch man hüte sich davor, Korrelation mit Kausalität zu verwechseln. Das gilt auch für Herrn Sarrazin, wenn er nicht als pseudowissenschaftlicher Phrasendrescher in die Geschichte eingehen möchte.

    Ich hatte leider nicht die Zeit, alle bisherigen Beiträge zu lesen, deshalb wiederhole ich eventuell, was Andere bereits beigetragen haben. Trotzdem mein Statement: Was Herr Sarrazin hier vom Stapel laesst, ist Stammtischpopulismus der übelsten Sorte.[...] Aus der SPD sollte er jedenfalls schnellstens austreten. Es gibt da andere Parteien, die ich nicht näher bezeichnen möchte, in denen Herr Sarrazin sicher besser aufgehoben wäre. [...] Noch kennt niemand Sarrazins Buch, aber mir reicht bereits, was er in diesem ZEIT-Interview von sich gegeben hat. Fehlt nur noch der Ruf nach dem "starken Mann"!
    Apropos starker Mann: Der war in diesem Fall Herr Ulrich, der sich von dem verschwurbelten Gefasel des Herrn Sarrazin nicht unterkriegen ließ und ihm gehörig eingeheizt hat. Glückwunsch dazu und danke!

    Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf polemische Vergleiche. Die Redaktion/cs

    • redon
    • 26. August 2010 7:40 Uhr

    der Sarrazin. Ein Lob auf seine konsequente Logik, und seine Verachtung politischer Korrektheit.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Es gehört schon sehr viel Chuzpe dazu, das auszusprechen, was viele Deutsche denken, aber nicht wagen, es zu artikulieren. Sie fürchten sich alle vor dem Totschlagargument, ein Neo-Nazi zu sein. Wie lange noch wollen uns eigentlich die angepassten, stets politisch korrekten Vertreter der öffentlichen Meinung mit ihrer Pseudo-Toleranz und ihrer immerwährenden Multi-Kulti-Vorstellung von einem neuen Weltbild auf die Nerven gehen? Wie lange noch soll die Toleranzgrenze der Deutschen ausgetestet werden? Wann werden diese Menschen endlich begreifen, dass sie den Bürger mit ihrem Mulit-Kulti-Weltbild überstrapazieren? Sie werden nichts anderes damit erreichen, als dass sie eines Tages aufwachen und eine rechtsreaktionäre Rattenfänger - Partei hat sich die Stimmung im Lande zu nutze gemacht und ist mit einer satten Mehrheit in den deutschen Bundestag eingezogen. So geschehen neulich in den Niederlanden, deren Bevölkerung es satt hatte, sich von Zuwanderern in ihrem eigenen Land herumschickanieren zu lassen.

    So. Wenn Sie hier das Totschlagargument Neonazi befürchten, sollten Sie nicht mit dem Gegentotschlagargument Multikulti kommen. Was Herr Sarrazin hier veranstaltet, ist das übliche menschliche Problem, dazu zu neigen, komplexe Probleme im Grobformat zu betrachten und alle in dieselbe Schublade stecken zu wollen.

    Ich finde es bedenklich, wie Herr Sarrazin vielen Fragen ausweicht, und zwar nicht wegen eines Totschlagarguments, sondern wegen augenscheinlicher Unkenntnis über das Leben von Muslimen in Deutschland. Es ist sehr verquer, anderen Leuten Respekt zu gebieten, sich dabei aber so vermassenden Begriffen wie "Kopftuchmädchen" zu bedienen - als ob Frauen mit Kopftüchern eine uniforme, charakter- und hirnlose Klonarmee seien!

    Sarrazin hat keinen Mut, er bedient sich einfach nur vieler Klischees und zielt damit auf die Bevölkerungsschicht, die meist wegen geringerer Mitspracherechte neuerdings immer wieder als Sündenbock gut ist: die Immigranten.

    Er macht einen höchst albernen Spagat, eine leicht kinderfeindliche Gesellschaft zu höheren Geburtsraten zu drängen und einen xenophoben Kreuzzug anzufachen. Wie die Zeitmitarbeiter richtig vorgestellt haben, zerteilt Sarrazin, wo andere mühsam Integration erbaut haben; er schlägt mit polemischen Sprüchen um sich, wo eigentlich vermittelnde Worte nötig wären. Man kann niemanden zur Integration zwingen. Beide Seiten müssten dazu animiert werden, ihre gegenseitigen Vorurteile abzubauen.

    Sarrazin beschreitet hier einen anderen Weg.

    Sie meinen, es sei löblich, dass Herr S. in praktisch jedem, mindestens aber jedem zweiten Satz offenbart, dass er von seinem Lieblingsthema "muslimische Migranten" null Ahnung hat? Dass er anscheinend nicht weiß, dass es nur eine verschwindende Minderheit von Mädchen ist, die nicht am Schulschwimmen teilnimmt? Dass es geradezu lachhaft ist und von besondere Weltfremdheit zeugt, zu behaupten, arabischstämmige Jugendliche hätte zuwenig Sex? Sie meinen, es sei Zeichen von "Logik", gar noch konsequenter (was wäre eigentlich "inkonsequente Logik"?), wenn man Zahlen einfach frei erfindet ("70% der Türken, 90% der Araber"), wenn man nichts von dem, was man behauptet belegen kann ("Einwanderer waren Kosten-, aber kein Nutzfaktor")? Dann viel Spaß mit Ihrer neuen Religion. Denn mit Vernunft hat das alles freilich nicht das geringste zu tun.

    Bemühen Sie sich um artikelbezogene Kommentare. Die Redaktion / mh

  2. Hier wird Sarrazin mal wieder zum Opferaltar geführt.
    Seine Aussagen verdreht bis Dinge herauskommen die er weder gesagt noch gemeint hat.

    [...]

    Das Ende ist bezeichnend.
    Sarrazin bietet eine, natürlich diskutierbare, Erklärung für die Gewaltbereitschaft muslimischer Jungendlicher an, und das einzige was der Redaktuer dazu beitragen kann als Argument ist: "Stimmt nicht, stimmt nicht!".

    [...]

    Äußern Sie sich bitte sachlich zu den Inhalten des Interviews. Danke. Die Redaktion/sh

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • Buh
    • 26. August 2010 9:03 Uhr

    Er tut was alle Rassiten und Giftschleudern in der geschichte tun. Er nennt Fakten, vermischt sie mit Hass um so einenS chluss zu forcieren, den ers elber aber niht wirklich ausspricht um nicht asl rassist dazustehen.

    Er sagt, wir haben zu viele Muslime die bildungsfern sind.

    er sagt, Intelligenz, und das betont er, ist zu einem bedeutenden Teil erblich.

    Er sagt, wir haben zu viele Muslime die zuviele Kinder bekommen.

    Damit sagt er in der Konsequenz etwas zutiefst rassistisches. Er beschreibt eine ganze religiöse Minderheit als minderintelligent, weil ihre bildungsferne nuneinmal verrbar ist.

    Diese Konseuquenz erkennt er aber als rassitsich und spricht sie nicht aus.

    An ders telle wo er das hätte sagen sollen, ist er ausgewichen und hat von integration gesprochen. Davon dass muslime nichts tun und die mehrheitsgesellscahft ausnutzen. Und dass man sie strenger behandeln muss wenn sie einwaner wollen.
    Diese "Konsequenz" ergibt sich aber garnicht aus seiner Rassenlehre. Das sagt er einfach so in den Raum.

    Entschuldigug, aber dieser Mann ist einfach nicht tragbar.

  3. ... hat uns dahin geführt, wo wir gerade stehen.

    Wir sollten für dumm verkauft werden, als man uns die Systemrelevanz nahe brachte.

    Die nächste große Krise wird die wahren Dummen treffen.

  4. "Sie sagen, die linksliberale Elite erkenne dieses Problem nicht"

    DIE ZEIT hat es mit diesem Interview wieder einmal bewiesen. Herrlich zu lesen. Insbesondere Sarrazins Vergleich mit dem Wetter^^ Aber nichts anderes ist man bei der ZEIT gewohnt...

  5. Was war an den von Hr. Sarrazin getätigten Aussagen sachlich falsch?

  • Artikel Auf einer Seite lesen
  • Schlagworte Thilo Sarrazin | Integration | Bundesbank | Bildung | DDR | Einwanderung
Service