Amerikanische Milliardäre wollen einen Großteil ihres Vermögens hergeben und ernten dafür Kritik. In Deutschland wird die Reichensteuer gefordert, aber wer freiwillig geben will, bekommt kaum Anerkennung

ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt, amerikanische Milliardäre haben angekündigt, mindestens die Hälfte ihres Vermögens spenden zu wollen. Verstehen Sie das?

Helmut Schmidt: Die amerikanische Tradition gemeinnütziger Stiftungen hat mindestens seit einem Jahrhundert Bestand, insofern ist diese Initiative nichts Neues. Jeder von uns kennt die Ford-Stiftung, die Rockefeller-Stiftung und ähnliche Einrichtungen. Die großen privaten Universitäten Harvard, Yale, Princeton und Stanford beruhen alle auf privaten Stiftungen, alle sind mit Vermögen in Höhe von zweistelligen Milliardenbeträgen ausgestattet.

ZEITmagazin: Für das Land ist das ein Segen.

Schmidt: Ja, es ist ein großer Segen. Man muss nur dazu wissen, dass in den USA jeder, der eine gemeinnützige Stiftung errichtet, entweder den ganzen Stiftungsbetrag oder einen Teil von seiner Einkommensteuerschuld absetzen kann. Das ist ganz ähnlich wie in Deutschland. Wenn ich es zuspitzen darf, würde ich sagen: Wenn jemand stiftet, dann hat er sich dafür entschieden, lieber zu stiften, als Steuern zu zahlen. Ganz so altruistisch, wie die Sache auf den ersten Blick aussieht, ist sie also nicht. Aber sie ist auch altruistisch, und das ist in Ordnung.

ZEITmagazin: Brauchen wir heute mehr gemeinnützige Stiftungen, weil der Sozialstaat an seine finanziellen Grenzen stößt?

Schmidt: Ich glaube nicht, dass die Herren Gates und Buffett diese Initiative ins Leben gerufen haben, weil der amerikanische Fiskus in finanzielle Bedrängnis geraten ist. Es geht ihnen vielmehr darum, der schlechten öffentlichen Reputation der Banker und der Spitzenmanager entgegenzuwirken. Das kann ich gut verstehen, und ich kann es auch durchaus billigen; es nimmt der Initiative nichts von ihrem Wert. Aber man muss dieses Motiv erkennen.

ZEITmagazin: Wie erklären Sie sich das überwiegend negative Echo auf die Initiative in den deutschen Medien?

Schmidt: Mir ist nicht aufgefallen, dass das Echo so negativ war. Aber es gibt in Deutschland immer die Tendenz, etwas Neues, das in Amerika beginnt, entweder in den Himmel zu heben oder aber in Grund und Boden zu kritisieren. Und die USA geben uns ja vielerlei Grund zur Kritik. Die weltweite Finanzkrise der Jahre 2007 bis 2009 ist zum Beispiel zweifellos amerikanischen Ursprungs.

ZEITmagazin: Aber haben viele Deutsche nicht auch so etwas wie einen Grundvorbehalt gegen jeden, der reich ist?

Schmidt: Das geht mir jetzt ein bisschen zu weit. Der Neid ist eine natürliche menschliche Eigenschaft. Wenn aber jemand reich ist, ohne seinen Reichtum öffentlich zur Schau zu stellen – so wie der jüngst gestorbene Gründer von Aldi –, dann wird er auch nicht beneidet.

ZEITmagazin: Gibt es hierzulande etwas, das mit der amerikanischen Spendenkultur vergleichbar wäre?

Schmidt: Aber ja! Sie reden mit einem Hamburger, der stolz darauf ist, dass seine Heimatstadt eine ähnliche Tradition gemeinnütziger Stiftungen hat, wenn auch in sehr viel kleinerem Maßstab als die USA. Die Hamburger sind ja vor allem Einzelkaufleute oder Einzelreeder gewesen, aber sie haben Krankenhäuser gestiftet, sie haben das Rauhe Haus gestiftet, um verwaisten Kindern zu helfen, sie haben Altersheime gestiftet. In meiner Kinderzeit sagte man noch von einer alten Dame, die in so ein Heim ging: Sie ist ins Stift gegangen.

ZEITmagazin: Sie haben Eigentümer von Unternehmen immer höher geschätzt als angestellte Manager. Warum?

Schmidt: Weil die Eigentümerunternehmer nach meiner Lebenserfahrung im Durchschnitt sehr viel mehr Fingerspitzengefühl für das Wohl ihrer Angestellten und ihrer Arbeiter haben. Sie haben auch immer mehr Mitgefühl mit Leuten in Bedrängnis, und sie haben in viel höherem Maße als sogenannte Manager einen Teil ihres Vermögens in gemeinnützige Stiftungen eingebracht, ganz besonders in Hamburg.

ZEITmagazin: Dagegen kommen die sogenannten Ruhrbarone bei Ihnen sehr schlecht weg.

Schmidt: Das stimmt. Sie haben sich in den sechziger Jahren, als wir eine Kohlebergbaukrise hatten, zum Teil sehr schlecht benommen. Damals wurden viele Pütts dichtgemacht, viele Zechen stillgelegt, weil die Ruhrbarone den Bundesverband der deutschen Industrie beherrschten und ihn im Interesse der rheinisch-westfälischen Schwerindustrie politisch beeinflussten. Hinzu kam, dass einige von ihnen in der Öffentlichkeit unbescheiden auftraten. Sie produzierten sich zum Beispiel als Besucher bei den Bayreuther Festspielen und behängten dazu ihre Ehefrauen mit teurem Schmuck.

ZEITmagazin: Was in Hamburg ja absolut verpönt ist.

Schmidt: Sie sagen es.

ZEITmagazin: Der Versandhausgründer Werner Otto wird von Ihnen geradezu als Lichtgestalt dargestellt.

Schmidt: Lichtgestalt würde ich nicht sagen. Aber Werner Otto verkörpert jenen Unternehmertypus, den ich eben beschrieben habe: Er ist ein Eigentümerunternehmer mit großem sozialem Verantwortungsbewusstsein und einer sehr ausgedehnten privaten Stiftertätigkeit. Er ist übrigens vor wenigen Tagen 101 Jahre alt geworden.

ZEITmagazin: Sind Sie inzwischen selbst ein vermögender, ein reicher Mann?

Schmidt: Nein, das bin ich nicht. Reich bestimmt nicht. Vermögend kann man mich nennen, durch die Erträge aus meinen Büchern.

ZEITmagazin: Ab wann ist man denn reich, Herr Schmidt?

Schmidt: Dazu muss man entweder ein sehr erfolgreicher Eigentümerunternehmer oder aber ein gerissener Investmentbanker und Fondsmanager sein.

ZEITmagazin: Immerhin haben Sie fast eine Million Mark in Ihre eigene Einrichtung eingezahlt, die Deutsche Nationalstiftung.

Schmidt: Ja, meine Frau und ich haben insgesamt mehrere Millionen für verschiedene Stiftungen aufgebracht. Wir wollten nie reich oder vermögend sein. Das Geld hat immer gereicht, und infolgedessen hat man nicht nach mehr gestrebt. Es ist reiner Zufall, dass sich gegen Ende meines Lebens meine Bücher so gut verkauft haben.

ZEITmagazin: Insofern wären Sie ein wunderbarer Fachmann für eine klassische Frage: Macht Geld glücklich?

Schmidt: Ich glaube nicht. Wenn man aber gar kein Geld hat, dann kann das ins Unglück führen – es muss nicht, aber es kann.

ZEITmagazin: Das haben Sie in Ihrer Jugend noch kennengelernt.

Schmidt: Ja, nach dem Krieg.

ZEITmagazin: Sind Sie für eine Vermögensteuer?

Schmidt: Ich war empört darüber, dass die Vermögensteuer abgeschafft worden ist. Es war eine alte Steuer, und alte Steuern sind gute Steuern. Neue Steuern sind unerwünscht und lösen Streit aus. Dass ein Verfassungsrichter es fertiggebracht hat, dem Staat Auflagen zu machen, die praktisch dazu geführt haben, dass die Vermögensteuer als Ganzes wegfiel – das konnte ich ganz und gar nicht billigen.

ZEITmagazin: Sind Sie auch für eine Reichensteuer?

Schmidt: Das Wort »Reichensteuer« will ich mir nicht zu eigen machen. Aber ich bin durchaus dafür, dass in der gegenwärtigen Situation, in der sich alle großen Staaten der Welt in hohem Maße haben verschulden müssen, um Banken und Versicherungen zu retten, die Spitzensteuersätze nach oben gezogen werden.

ZEITmagazin: Vorübergehend oder unbefristet?

Schmidt: Ich würde meinen, ohne zeitliche Begrenzung – wohl wissend, dass die Steuern dann später auch wieder gesenkt werden, das zeigt die bisherige Erfahrung. Die Spitzensätze sind in Deutschland, aber auch in Amerika und in anderen Staaten, im Laufe der neunziger Jahre und zu Beginn dieses Jahrhunderts gesenkt worden.

ZEITmagazin: Auch von Sozialdemokraten.

Schmidt: Auch von Sozialdemokraten. Das weiß ich wohl.

ZEITmagazin: Dass die »oberen Zehntausend« in Deutschland die größte Steuerlast tragen und erheblich zur Finanzierung des Staates beitragen, spielt für Sie keine Rolle?

Schmidt: Mir kommen keine Tränen des Mitleids.

ZEITmagazin: Sie haben einmal beklagt, dass Stifter oder Spender meistens anonym bleiben. Woran liegt das?

Schmidt: Einerseits sind die meisten Stifter persönlich bescheidene Leute. Das gilt zum Beispiel auch für meinen Freund Werner Otto: Dem sehen Sie seinen Wohlstand nicht an, bestenfalls können Sie ihn erahnen, wenn Sie wissen, wo er wohnt. Andererseits liegt es aber daran, dass politische Institutionen es wie selbstverständlich hinnehmen, dass jemand gespendet hat. Die Reaktion eines Stadtparlaments oder auch des Bundestags ist oft: Na ja, da hat er eben Einkommensteuer gespart. Was fehlt, ist die öffentliche Anerkennung.

ZEITmagazin: Wie würden Sie das ändern?

Schmidt: Vor vielen Jahrzehnten habe ich mal angeregt, die Namen jener Menschen, die durch gemeinnützige Stiftungen der Stadt Hamburg geholfen haben, im Rathaus an der Wand der wunderbar repräsentativen Treppe einzumeißeln. Man hat auch tatsächlich den Namen meines Freundes Kurt Körber eingemeißelt, die Sache dann aber nicht fortgesetzt. Ich weiß nicht, warum – vielleicht aus kleinlichen Motiven, vielleicht nur aus Unachtsamkeit. Inzwischen müssten da eigentlich viele andere Namen stehen. Ich bleibe dabei: Gemeinnützige Stiftungen bedürfen der öffentlichen Anerkennung des Stifters, nicht des Vorstandes, der die Stiftung verwaltet.

ZEITmagazin: Ein verbreiteter Einwand gegen Stiftungen lautet: In einer Demokratie dürfen Reiche nicht allein bestimmen, was gefördert wird und was nicht.

Schmidt: Dem würde ich nicht grundsätzlich widersprechen, aber es kommt natürlich darauf an, in welcher Größenordnung sich die Stifter bewegen. Wenn die Höhe des Stiftungskapitals drei oder gar fünf Prozent des gesamten öffentlichen Haushalts entspräche, würde ich diesen Vorwurf für gerechtfertigt halten. Wenn es sich dagegen um ein oder fünf Promille handelte, würde ich sagen: Schwamm drüber!

ZEITmagazin: Was ist für Sie der Unterschied zwischen Stiftern und Sponsoren?

Schmidt: Sponsoren sind Leute, die Geld für Sportereignisse, Konzerte oder Theateraufführungen zur Verfügung stellen, bei denen auch der Name ihres Produktes oder ihrer Marke auftaucht. Sie betreiben also gleichzeitig Werbung für sich. Das ist völlig in Ordnung und nicht zu beanstanden, aber es gibt keinen Grund, einen Sponsor zu loben.

ZEITmagazin: Darf ein Politiker auch Zuwendungen eines Vermögenden annehmen? Zum Beispiel auf dessen Segelschiff Urlaub machen oder sein Ferienhaus benutzen?

Schmidt: Rechtlich darf er das. Aber im Einzelfall ist es eine Frage des Geschmacks. Ich habe, da war ich längst nicht mehr in öffentlichen Ämtern, ganz gern das Haus meines Freundes Justus Frantz auf Gran Canaria genutzt, für den Urlaub und fürs Schreiben. Allerdings habe ich dafür auch bezahlt.

ZEITmagazin: Und Ihre Segeltörns mit dem Bankier Eric Warburg?

Schmidt: Dafür habe ich niemals einen Pfennig bezahlt. Meistens dauerten diese Segeltörns ein oder zwei Tage. Wenn sie etwas länger dauerten, dienten sie außenpolitischen Zwecken, wir haben zum Beispiel den Hafen von Gdynia und Danzig an der polnischen Ostseeküste einen unprätentiösen Besuch abgestattet. Oder sie dienten dazu, alle skandinavischen Ministerpräsidenten anlässlich der Kieler Woche zu treffen. Solche Sachen habe ich gern gemacht, und Eric Warburg war sehr großzügig, was solche Wünsche anging. Er war übrigens auch immer selbst mit dabei.

ZEITmagazin: Werden Sie nicht von Heerscharen von Gönnern verfolgt, die Ihnen etwas anbieten wollen?

Schmidt: Nee.

ZEITmagazin: Es heißt, Sie hätten einen chinesischen Fan.

Schmidt: Ja, ein Chinese hat mich mal vor vier Jahren eingeladen. Ich hatte Schwierigkeiten mit dem Gehen, saß aber noch nicht, wie heute, dauerhaft im Rollstuhl. Da hat er mich eingeladen, in seinem Privatflugzeug von Hamburg nach New York zu fliegen und später von Washington wieder zurück nach Hamburg. Das habe ich gern angenommen. Aber da war ich kein Politiker mehr, sondern Herausgeber der ZEIT .

ZEITmagazin: Haben Sie den Mann kennengelernt?

Schmidt: Ja, er war an Bord.

ZEITmagazin: War es ein Unternehmer?

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: Einer dieser neuen, reichen Chinesen?

Schmidt: Ob er so neu war, weiß ich nicht. Er war ein bisschen älter als Sie.

Die Fragen stellte ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo