DIE ZEIT: Herr Ingenhoven, der Protest gegen den Bahnhof , den Sie für Stuttgart planen, ist so laut, als würde mitten in der Innenstadt ein Atomkraftwerk gebaut. Überrascht Sie das?

Christoph Ingenhoven: Sie können sich denken, dass ich mir mehr Freude, mehr Optimismus gewünscht hätte. Schließlich bekommt Stuttgart eine ungeheure Chance, die so nicht wiederkommen wird. Die Innenstadt ist ja schrecklich eingeschnürt, sie liegt in einem Tal, und weite Teile dieses Tals werden heute durch die Gleise und den Schlossgarten belegt. Das Projekt Stuttgart 21 will dafür sorgen, dass die Gleise in einem Tunnel verschwinden, sodass die Stadt endlich Luft und Raum bekommt. Und Sie glauben gar nicht, wie wunderbar die Ruhe sein wird, wenn endlich die Züge nicht mehr durchs Tal rumpeln. Diese Ruhe werden auch all jene genießen, die jetzt mit ihren Kerzen vor dem alten Bahnhof stehen.

ZEIT: Herr Palmer, stehen Sie auch mit einer Kerze vor dem Bahnhof?

Boris Palmer: Ich unterstütze den Protest und bin gegen diesen brachialen Irrsinn. Stuttgart 21 schadet dem Schienenverkehr im Land, weil die neuen Tunnelstrecken zu vielen Engpässen führen. Zudem ist das Ganze saumäßig teuer.

Ingenhoven: Das ist doch reine Polemik. Der neue Bahnhof bringt Stuttgart ungeheure Vorteile. So verkürzt sich die Fahrzeit zum Flughafen und zur Messe von 27 auf 8 Minuten! Und das wird viele Leute interessieren, mich zum Beispiel.

Palmer: Das ist richtig, aber eine Nebensache. Wichtiger ist die Anbindung der vielen Orte im Umkreis. Und da kann ich Ihnen berichten: Heute braucht der schnellste Zug mit Neigetechnik nach Tübingen 41 Minuten. Mit dem neuen Tunnelbahnhof braucht er 42.

Ingenhoven: Sie sprechen von einem Expresszug, der nur in Reutlingen hält. In Zukunft werden in Ihre 42 Minuten zwei weitere Haltepunkte integriert. Außerdem wissen Sie, dass die Strecken nach Mannheim, nach Karlsruhe, nach Ulm deutlich schneller werden.

Palmer: Auf der Strecke nach Mannheim werden Sie zwei Minuten sparen. Und nach München brauchen Sie nur zehn Minuten weniger als 1995.

Ingenhoven: Wenn wir aber von heute sprechen, brauchen Sie von Stuttgart nach München zwei Stunden und zwanzig Minuten. Zukünftig, wenn auch die Strecke Ulm–München ausgebaut ist, geht es in einer Stunde und vierzig Minuten. Wissen Sie, mir kommt es so vor, als wollten Sie gerne von den schnellen Strecken in anderen Teilen Deutschlands profitieren, selber aber keinen Beitrag leisten. Erst in der Summe vieler kleiner Zeiteinsparungen wird das Gesamtnetz der Bahn wirklich schnell. Deswegen muss Baden-Württemberg auch etwas tun.

Palmer: Ich will halt nicht vier Milliarden für vier Minuten ausgeben.

Ingenhoven: Tun Sie auch nicht.

Palmer: Doch, das ist der Zeitgewinn durch den neuen Tunnelbahnhof. 

Ingenhoven: Sie müssen doch auch sehen, dass sich Stuttgart 21 als Konjunkturprogramm im Lande auswirkt. Allein in der Stuttgarter Innenstadt gibt es ein Entwicklungspotenzial von mindestens einer Milliarde Euro.

Palmer: Das stimmt, aber die vier Milliarden, die Sie im Tal ausgeben müssen, um den Bahnhof in den Tunnel zu verlegen, bringen für die Verbindung von Mannheim nach Ulm nur vier Minuten.

Ingenhoven: Sie greifen sich jetzt ein besonders abstruses Beispiel heraus, das die Komplexität des Projekts verkennt.

Palmer: Nein, das ist die ICE-Strecke, auf der am meisten Zeit gewonnen wird.

 

Ingenhoven: Sie glauben doch nicht, dass die Bahn so viel Geld ausgeben würde, wenn sie sich nicht große Vorteile verspräche. Sie müssen den Planern zugestehen, dass sie ehrlich überzeugt sind, dass das, was sie machen, gut und richtig ist.

Palmer: Nein, das tue ich nicht, weil ich in Vieraugengesprächen von den Bahn-Leuten höre, dass sie große Zweifel haben. Warum machen sie es trotzdem? Stuttgart 21 kostet die Bahn erst einmal nicht viel. Sie kann ihre Grundstücke versilbern und hat den Zahlmeister Baden-Württemberg, der über 2 Milliarden Euro an eigenem Steuergeld rausschmeißt, obwohl das Land mit diesem Projekt laut Verfassungsordnung gar nichts zu tun hat. Die Frage ist also nicht, warum macht es die Bahn trotz schwerster Bedenken ihrer Fachleute. Die eigentlich Frage ist vielmehr, warum wollen es die Landesregierung und die Stadt.

Ingenhoven: Da bin ich aber mal gespannt, jedenfalls investiert die Bahn 1,3 Millionen Euro.

Stuttgart ist ja in vielerlei Hinsicht ziemlich angestaubt.
Christoph Ingenhoven

Palmer: Man kommt da an etwas Schwäbischem nicht vorbei: Es ist der Minderwertigkeitskomplex. Wenn man mit den Befürwortern spricht, dann sagen sie, wir hier im Ländle liegen im Verkehrsschatten, und bei uns wird nie investiert, und die Autobahn ist noch von Hitler. Und dieser Minderwertigkeitskomplex mündet in einen Prestigebau. Wir machen etwas, was sonst niemand hat.

Ingenhoven: Ist ja nicht ganz falsch. Stuttgart ist ja in vielerlei Hinsicht ziemlich angestaubt.

Palmer: Ich finde, das Hauptproblem sind die Straßenschneisen, die man in die historisch gewachsenen Stadtstrukturen hineingebrochen hat. Sünden der sechziger Jahre, an denen man dringend arbeiten müsste. Das würde für die Stadt auch mehr bringen als Ihr Bahnhof.

Ingenhoven: Muss man beides machen.

Palmer: Das Geld reicht aber nicht für beides. 

Ingenhoven: Sie übersehen, dass der neue Bahnhof viel mehr ist als ein Bahnhof. Die Innenstadt gewinnt fast 100 Hektar, über die jetzt noch die Züge fahren. Hier könnte die Stadt viele der Fehler, die Sie benennen, korrigieren.

Palmer: Ich glaube, da liegt wirklich eine Chance.

Ingenhoven: Wie schön, dass Sie mir mal zustimmen.

Palmer: Moment. Es sind ja bereits einige Gebäude auf dem neuen Areal gebaut worden, aber wie sehen die aus? Die reine Banken-Monostruktur! Ein Koloss, der das neue Gebiet zur Altstadt abriegelt. Warum? Die Stadt Stuttgart hat die frei werdenden Grundstücke von der Bahn gekauft, für ungefähr 500 Millionen Euro. Und das ist der Geburtsfehler des ganzen Projekts. Denn alles, was jetzt gebaut wird, ist von vornherein so hoch mit Kosten belastet, dass kein lebendiger Stadtteil mehr entstehen kann. Weil niemand freiwillig die Grundstücke zu den horrend hohen Preisen gekauft hätte, hat es der Staat selbst getan und hier eine von ihm selbst beherrschte Bank errichtet.

Ingenhoven: Ja, es stimmt, die Gebäude, die bislang errichtet wurden, sind nicht vollständig ermutigend. Deshalb habe ich immer gesagt, Leute, ihr müsst euch um die Architektur, um den Städtebau kümmern, denn da verpasst ihr die nächste Chance. Das kann heute gestaltet werden.

Palmer: Bei den Preisen, die hier erlöst werden müssen, kann kein guter Städtebau entstehen. Da kommen irgendwelche Luxusimmobilien hin, dazu ein Einkaufszentrum mit 40.000 Quadratmetern, weil sich etwas anderes hier nicht rechnet. Und das Geld muss schließlich wieder rein.

Ingenhoven: Mit dem "müssen" habe ich ein Problem. Stuttgart ist eine wohlhabende Stadt, die sich durchaus Gedanken machen sollte, in welcher Dichte und in welcher architektonischen Qualität dort gebaut wird. Das Gebiet ist nicht in der Hand von Fremden, die politisch nicht zu kontrollieren sind. Das ist doch ein Riesenvorteil, das müssen Sie doch anerkennen.

Palmer: Ich sehe aber auch die realen Gefahren.

 

Ingenhoven: Sie sehen offenbar überall Gefahren. Ich verstehe nicht, woher all die Angst kommt. Niemand scheint sehen zu wollen, wie schön und bequem der neue Bahnhof wird und dass es dann endlich vorbei ist mit den Verstopfungen in Stuttgart.

Palmer: Was Sie, Herr Ingenhoven, als störend und problematisch empfinden, gehört offenbar für viele Leute zu ihrer Heimat dazu, sonst würden sie sich nicht für den Istzustand so engagieren.

Ingenhoven: Der Mensch gewöhnt sich an vieles. Und es ist zynisch zu behaupten, die Menschen, die an der Bahnstrecke wohnen, würden den Lärm genießen.

Der alte Zustand ist den Leuten ans Herz gewachsen, das muss man auch respektieren.
Boris Palmer

Palmer: Der alte Zustand ist den Leuten ans Herz gewachsen, das muss man auch respektieren. 

Ingenhoven: Die Gleise werden ihnen nicht ans Herz gewachsen sein. So weit geht der Masochismus wohl nicht.

Palmer: Offenbar ist der Bahnhof in der Lage, Emotionen zu wecken.

Ingenhoven: Das ist ja schön und gut, dennoch sind die Großdemonstrationen im Kern irrational. Überall hat es klare Mehrheiten für Stuttgart 21 gegeben, im Stadtrat, im Landtag, im Bundesrat und Bundestag. Außerdem hat es diverse Gerichtsprozesse gegeben, alle wurden gewonnen. Die Sache ist entschieden, es gibt Verträge. Doch das alles wollen die Protestler nicht anerkennen, und Ihnen, Herr Palmer, reicht es offenbar auch nicht.

Palmer: Baurechtlich mag ja alles legal sein. Aber ist es damit auch legitim? Immer wieder wurden die Zahlen frisiert, immer wieder wurden die Abgeordneten bewusst in die Irre geführt, immer wieder wurde der Wunsch vieler Menschen ignoriert, endlich einmal selbst über das Projekt abstimmen zu dürfen. Damit ist Stuttgart 21 nicht mehr legitim, auch wenn es tausendmal legal ist.

Ingenhoven: Das behaupten Sie doch alles nur, weil Sie mit ihrer Bedenkenträgerei in den Parlamenten keine Mehrheit gefunden haben. Und weil die parlamentarischen Mittel ausgeschöpft sind, mobilisieren Sie mit Ihrer Grünen-Partei kurzerhand außerparlamentarischen Protest.

Palmer: Es ist doch nicht unsere Partei, die den Protest organisiert hat. Sie mögen glauben, dass dort draußen am Bauzaun nur Grüne und Linke und irgendwelche Radikalen demonstrieren. Doch Sie irren, es ist eine Volksbewegung. Ich bin absolut verblüfft, welche sozialen und politischen Gruppen sich hinter den Protest stellen, wie informiert die Menschen sind. Viele fühlen sich als Bürger abgekanzelt. Das treibt sie auf die Barrikaden, und das in Schwaben!

Ingenhoven: Ich bleibe dabei: Eine Partei, die an demokratischen Abstimmungen teilgenommen hat und stets unterlegen war, eine solche Partei sollte dann nicht die Straße mobilisieren. Und damit den durchsichtigen Versuch starten, den Protest auf die Mühlen ihres parteipolitischen Wahlkampfs zu lenken, unabhängig von Sachargumenten.

Palmer: Ich will Ihnen erklären, wo für mich der Knackpunkt ist. Der Stuttgarter Oberbürgermeister hat 2004 zugesichert, dass ein Bürgerentscheid durchgeführt wird, wenn das Projekt teurer wird als angenommen. Das Projekt wurde teurer, doch das Versprechen ist nicht eingelöst worden.

Ingenhoven: Es ist ihm vom Gericht untersagt worden, und das wissen Sie auch.

Palmer: Falsch, falsch.

Ingenhoven: Nein, es ist nicht falsch.

Palmer: Sie wissen zu wenig darüber, Sie sitzen der Propaganda Ihrer Tunnelfreunde auf. 

 

Ingenhoven: Es gibt ein Gerichtsurteil gegen ein Bürgerbegehren. Der Gemeinderat kann nicht dazu gezwungen werden, auch durch Tausende Unterschriften nicht.

Das ist übelster Wahlkampf, den Sie hier betreiben.
Christoph Ingenhoven

Palmer: Der Bürgerentscheid wäre rechtlich möglich gewesen, wenn die Gemeinde ihn beschlossen hätte. Nur wird es leider politisch verhindert.

Ingenhoven: Es gibt eben keine Mehrheit.

Palmer: Sie haben eben gesagt, ein Bürgerentscheid wäre aus juristischen Gründen nicht zulässig. Und ebendas stimmt nicht. Es ist eine politische Entscheidung, die Bürger zu entmündigen.

Ingenhoven: Das ist übelster Wahlkampf, den Sie hier betreiben.

Palmer: Nein, es ist nur die Wahrheit.

Ingenhoven: Die Wahrheit ist, dass es bei den Protesten gegen Stuttgart 21 schon Verletzte gegeben hat, auch Morddrohungen gegen verantwortliche Politiker, es gibt Leute, die besetzen den Bahnhof und blockieren die Ein- und Ausgänge. Da möchte ich Ihnen als früherer Grünen-Wähler die Ohren lang ziehen und sagen, dass ich diese Partei nicht mehr für wählbar halte. Sie können doch nicht, nur weil Ihnen bestimmte Entscheidungen nicht passen, einfach zu anderen Formen der Opposition greifen und ohne Rücksicht auf Verluste Menschenmengen rekrutieren.

Palmer: Wenn Sie uns früher gewählt haben, wie sehen Sie dann Mutlangen, wie sehen Sie das Blockieren von Castor-Transporten?

Ingenhoven: Auch sehr kritisch.

Palmer: Aber wenn Sie uns gewählt haben, dann haben Sie das mitgetragen.

Ingenhoven: Was ich mitgetragen habe, ist das Dagegensein. Was ich nicht mitgetragen habe, sind mindestens 30 Prozent der Protestmittel. Farbbeutel schmeißen, Züge blockieren und Traktoren auf Castor-Strecken zu stellen, das ist keine Form von Meinungsäußerung, das ist Nötigung.

Palmer: Ich halte diese nicht gewaltfreien Mittel im Protest gegen Stuttgart 21 genau wie Sie für nicht hinnehmbar. Doch mit dem, was jetzt hier abläuft, hat das kaum etwas zu tun. Und ich finde es nicht fair, 20.000 Demonstranten zu diskreditieren, nur weil einige Versprengte sich nicht an die Gewaltfreiheit halten. 

ZEIT: Wie hätte sich denn, Herr Ingenhoven, der Widerstand verhindern lassen?

Ingenhoven: Es war wohl taktisch nicht klug, so zögerlich mit den Abrissen und den Baumaßnahmen zu sein. Man hätte das zügiger organisieren müssen.

Die Wut muss man nicht schüren, sie ist da.
Boris Palmer

Palmer: Sie sind ja noch härter, als ich dachte.

Ingenhoven: Es macht doch keinen Sinn, die Bäume einzeln rauszureißen, jeden Tag einen. Das schürt doch die Wut nur noch.

 

Palmer: Die Wut muss man nicht schüren, sie ist da. Und viele der verantwortlichen Politiker geben hinter vorgehaltener Hand zu, dass sie nie mit einem so großen Widerstand gerechnet hätten. Sie dachten, der Protest würde sich spätestens mit Baubeginn auflösen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ingenhoven: Es wird ja noch gar nicht gebaut.

Palmer: Zumindest einen offiziellen Baubeginn hat es gegeben, aber es stimmt, es wird noch nicht richtig gebaut. Deshalb ist noch alles umkehrbar.

Ingenhoven: Unsinn, da ist nichts mehr umkehrbar. Das ergibt sich aus den endgültigen parlamentarischen Entscheidungen und endgültigen Gerichtsurteilen.

Palmer: Das ist albern.

Ingenhoven: Es gibt heute keine Möglichkeit mehr, ohne eine neue Mehrheit ein Bürgerbegehren durchzuführen. Es gibt auch keine Möglichkeit, eine erteilte Baugegenehmigung rückgängig zu machen, ohne dass hohe Entschädigungen gezahlt werden müssten.

Palmer: Nein.

Es gibt viele in der SPD, die für das Projekt sind, aber unsicher sind, ob sie es gegen die wachsenden Widerstände in der Bevölkerung durchsetzen wollen.
Boris Palmer

Palmer: Laut der aktuellen Umfragen hat auch Schwarz-Gelb keine Mehrheit, und im nächsten März wird in Baden-Württemberg gewählt.

Ingenhoven: Doch. 

Palmer: Wenn sich der Atomausstieg, der gesetzlich und vertraglich fixiert war, umkehren lässt, dann ist auch Stuttgart 21 noch aufzuhalten. Zumal die Bahn kein privates Unternehmen ist, das Schadensersatz verlangen kann, sie gehört ja dem Bund. Es müssen sich nur die richtigen Leute zusammensetzen und einen Änderungsvertrag aufsetzen. Juristisch spricht nichts dagegen.

Ingenhoven: Dafür brauchtet ihr aber eine politische Mehrheit, und eine Mehrheit habt ihr nicht.

Ingenhoven: Aber dass sich eine rot-grüne Koalition zusammenfindet, die Stuttgart 21 kippt, das träumen Sie nur. Die SPD war immer dafür!

Palmer: Seien Sie sich nicht zu sicher. Es gibt viele in der SPD, die für das Projekt sind, aber unsicher sind, ob sie es gegen die wachsenden Widerstände in der Bevölkerung durchsetzen wollen.

Ingenhoven: Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass der Widerstand wächst?

Palmer: Schauen Sie sich nur die Umfragen an, zwei Drittel sind mittlerweile dagegen.

Ingenhoven: Ach hören Sie doch auf, das wird doch nur behauptet.

 

Palmer: Wenn ich mit Leuten aus der Regierung spreche, dann sind die hochnervös. Und manche sagen, wenn der Protest noch stärker wird, stehen wir das nicht mehr lange durch. Herr Ingenhoven, das Spiel ist noch nicht vorbei. Es läuft die Nachspielzeit.

Ingenhoven: Sie haben doch schon das Elfmeterschießen verloren! Und aus der Umkleidekabine versuchen Sie jetzt den Spielverlauf nachträglich zu ändern! Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Kanzlerin Merkel oder ein Ministerpräsident Mappus glauben, dass sie irgendetwas gewinnen, wenn sie Stuttgart 21 stoppen. Also stehen sie es lieber durch, auch wenn es im Moment ungemütlich ist.

ZEIT: Heißt das, der Streit wird sich unweigerlich ausweiten und zuspitzen?

Palmer: Ich hoffe es nicht. Wenn 20.000 Menschen sich in der Stadt versammeln, dann muss die Politik verdammt noch mal prüfen, ob man nicht zueinanderfinden kann. Sie muss die Streitparteien zusammenführen. Manchmal ist ja das Gespräch schon heilend und das Wie wichtiger als das Was. 

Gespenstisch ist nichts, außer dem bewussten Schüren von Ängsten
Christoph Ingenhoven

Ingenhoven: Worüber wollen Sie denn sprechen, Herr Palmer? Es ist alles besprochen, es kann keine Kompromisse mehr geben.

Palmer: Bislang wurde Stuttgart 21 vor allem gegen die Bevölkerung durchgesetzt, und das ist der eigentliche Grund für die Proteste. Bislang streitet die Stadt vor allem über Gleise, Tunnel, Bahnhöfe, dabei wäre es an der Zeit, auch einmal über die Ziele zu sprechen. Was wollen wir eigentlich? Müssen wir wirklich schnell zum Flughafen? Wenn man darauf verzichtet, gäbe es viele neue Möglichkeiten, viel kostengünstiger.

Ingenhoven: Es gibt keine Spielräume. Sobald Sie etwas an dem Projekt grundsätzlich verändern wollen, brauchen Sie ein neues Planfeststellungsverfahren, und dann sehen wir uns in 10 bis 15 Jahren wieder. Die Kosten wären kaum geringer.

Palmer: Der Zeitverzug stört mich überhaupt nicht, weil man ja abschnittsweise bauen kann.

Ingenhoven: Das können Sie nicht, und das wissen Sie auch!

Palmer: Herr Ingenhoven, haben Sie das da draußen gesehen, das ist doch gespenstisch! Da bewacht der Bundesgrenzschutz einen Bagger. Wie viele Jahre lang soll das Ihrer Meinung nach gehen? Ich glaube, es gibt keine Alternative. Wir müssen auf einander zugehen.

Ingenhoven : Gespenstisch ist nichts, außer dem bewussten Schüren von Ängsten durch Sie!

Das Gespräch moderierte Hanno Rauterberg