Im Unterricht sitzen Mädchen mit und ohne Kopftuch © Waltraud Grubitzsch/dpa

DIE ZEIT: Wir reden in diesen Tagen viel von Tabus und Versagen in der Integrations politik . Haben nicht auch die Integrations forschung und die Pädagogik versagt?

Hartmut Esser: In großen Teilen ja, und zwar in doppelter Hinsicht: Zum einen haben viele Pädagogen die Bedeutung der deutschen Sprache für die Integration lange Zeit deutlich unterschätzt und sogar abgewertet. Zum anderen starten sie seit Langem immer neue Projekte und Initiativen, ohne dass wir etwas über deren Wirksamkeit wissen. Dieser Blindflug dauert bis heute an. Nehmen Sie FörMig…

ZEIT: …das große Forschungsprogramm von Bund und Ländern zur Förderung von Migrantenschülern…

Esser: …es hat viele Millionen gekostet und lief fünf Jahre lang. Dabei wurden unterschiedliche Ansätze der Sprachförderung von der Kita bis zur Berufsausbildung untersucht. Doch keines der untersuchten Projekte hat – wie eigentlich erforderlich – mit sogenannten Kontrollgruppen gearbeitet, also die geförderten Probanden mit Kindern verglichen, die keinen Förderunterricht bekommen haben. Die zentrale Frage, wie sich Deutschdefizite am besten abbauen lassen, bleibt deshalb bis heute unbeantwortet. Das ist unverzeihlich.

Yasemin Karakaşoğlu: Diesen Schuh brauchen die Pädagogen sich nicht anzuziehen.Zum einen haben wir schon neue Erkenntnisse gewonnen: Etwa dass isolierte Sprachförderung selten hilft und wir eine durchgängige Sprachbildung von der ersten Klasse an brauchen, gegebenenfalls bis zum Abitur. Zum anderen dauern Evaluationen sehr lange und kosten viel Geld. Die meisten Forschungsprojekte werden aber nur auf wenige Jahre finanziert, weil die Politik schnelle Ergebnisse sehen will. Sie erkennt ein Problem, schreit Alarm und fordert die Wissenschaft auf, sofort Lösungen auf den Tisch zu legen.

Esser: Warum hat man aber nicht mal widerstanden und die nötigen Untersuchungen angefangen? Ganz ähnlich war es mit den Sprach- und Integrationskursen für Erwachsene, die nun alle als Erfolg preisen. Bis heute gibt es keine unabhängige Kontrolle, ob sich die Deutschkenntnisse der Migranten im Alltag und Beruf wirklich verbessern.

Karakaşoğlu: Allein die enorme Nachfrage, insbesondere bei den Migranten, die hier bereits lange leben, ist doch schon ein Erfolg. Sie zeigt ihre Bereitschaft, Deutsch zu lernen.

Esser: Das ist typisch für alle diese Maßnahmen: Die Nachfrage allein gilt schon als Erfolg. Dabei heißt das bloß, dass das Geld ausgegeben wurde.

ZEIT: Frau Karakaşoğlu, sehen Sie Versäumnisse Ihrer Zunft?

Karakaşoğlu: Die Integrationsforschung war lange Zeit nicht nur randständig, sie hat sich auch selbst marginalisiert. So gab es zwar vereinzelt empirische Untersuchungen. Diese waren jedoch, insbesondere wenn sie von Soziologen stammten, in einer für Nichtwissenschaftler unverständlichen Sprache verfasst. So wissen wir seit den achtziger Jahren, dass Migrantenfamilien hohe Bildungsbestrebungen haben, aber gleichzeitig häufig nicht fähig sind, diese umzusetzen, und deshalb viel Unterstützung benötigen. Leider hat diese Studien niemand zur Kenntnis genommen.

Esser: Ich habe seit Ende der siebziger Jahre auf Probleme der Integration hingewiesen…

Karakaşoğlu: …aber wer, bitte schön, versteht denn Ihre Bücher, wenn er nicht quantitative Sozialforschung studiert hat? Ich fordere schon lange, dass Psychologen, Pädagogen und Soziologen, die zur Integration und Schule forschen, enger zusammenarbeiten. Die Wirklichkeit aber sieht anders aus. So gibt es unter den Wissenschaftlern, die die Pisa-Untersuchung herausgeben, nicht einen einzigen interkulturellen Pädagogen. Dabei ist das Bildungsproblem der Migranten ein Schlüsselthema der Studie. So konnte es zum Beispiel passieren, dass Griechen und Italiener in einer Vergleichsgruppe landeten, zwei Schülerpopulationen mit völlig unterschiedlichen Bildungserfolgen.

Esser:Pisa hat das Thema auf die Tagesordnung gebracht. Aber die Ergebnisse sind oft auch irreführend dargestellt worden. So wird uns aufgrund der Pisa-Ergebnisse immer wieder Kanada als großes Erfolgsbeispiel der Integration vorgehalten, angeblich weil das Land so multikulturell eingestellt sei.