Verkehrsminister Peter Ramsauer über Stuttgart 21, gute Staatsbetriebe und asiatische Lehren.

DIE ZEIT: Herr Minister, Sie waren eine Woche in China. Was hat Sie dort beeindruckt?

Peter Ramsauer: In China geht vieles ungeheuer schnell. Die bauen jedes Jahr 50 Bahnhöfe weiter aus oder ganz neu und ebenso viele Flughäfen. Da werden jährlich 5000 Kilometer Bahnstrecke gebaut...

ZEIT: ...die hier längst fertig sind. Ist es nicht gut, wenn die Deutschen zu Bahnhöfen auch mal »Nein!« oder »Langsam!« sagen können?

Ramsauer: Sicher sind in Deutschland viele große Verkehrsprojekte vollendet. Trotzdem stimmt doch etwas nicht, wenn ich als Verkehrsminister in den alten Ländern viele Projekte freigebe, die einen jahrzehntelangen Bart haben. Demnächst bin ich zum Beispiel in meiner Heimat, um für die neue Brücke bei Traunstein den Rammschlag vorzunehmen...

ZEIT: Rammschlag?

Ramsauer: Bei Brücken ist es der Rammschlag, bei Straßen der Spatenstich, bei Tunneln die Ansprengung. Da rumst es dann ordentlich. Für die Traunsteiner Brücke haben die Planungen schon vor knapp 50 Jahren begonnen. Bei anderen Projekten hat es sogar noch länger gedauert. Das ist doch absurd. Nur in den neuen Bundesländern geht es viel schneller.

ZEIT: Warum?

Ramsauer: Wir haben gleich nach der Wiedervereinigung für die neuen Länder ein Planungsbeschleunigungsgesetz geschaffen. Dadurch konnten die Verwaltungen erst gar kein Bürokratiegestrüpp aufbauen. Das Gesetz haben wir in der Großen Koalition zwar auch auf die alten Bundesländer ausgeweitet. Aber dort wird es noch nicht konsequent umgesetzt. Deswegen habe ich zum Beispiel einen Bauzeitenkatalog vorgelegt. Aber ich muss zugeben: Der Weg zum schnelleren Bauen ist höchst mühselig.

ZEIT: Frönen Sie dem Fortschrittsglauben der fünfziger Jahre – alles immer schneller und größer?

Ramsauer: Ich, Fortschrittsgläubiger? Ich finde es eher bizarr, wenn hier schon die neue Landebahn in Frankfurt als Großprojekt gilt und nach sage und schreibe 17 Jahren Planungs- und Projektierungszeit auf einmal massenweise gegen Stuttgart 21 demonstriert wird.

ZEIT: Große Projekte sind nicht immer gut.

Ramsauer: Stimmt. Nur: Groß bauen nur um des Bauens willen – das macht doch bei uns niemand mehr. Ich will aber schon, dass sich dieses Land entwickelt und dass die Wirtschaft gut arbeiten kann, damit wir Steuern einnehmen und der Sozialstaat etwas ausgeben kann.

ZEIT: Spinnen also all die Stuttgarter, die gegen den Ausbau ihres Bahnhofs demonstrieren?

Ramsauer: Nein. Ich kenne Stuttgart, ich bin dort zur Berufsschule gegangen. Da ist einfach nicht gut kommuniziert worden. Und das jahrelang.

ZEIT: Wie erklären Sie so ein Versagen?

Ramsauer: Die Bahn, das Land Baden-Württemberg und die Stadtvertreter dachten, das läuft schon. Die verantwortlichen Politiker wurden wiedergewählt. Es gab nie ein Problem. Deswegen wurde der Sinn des Projektes nie wirklich gut erklärt.

ZEIT: Versuchen Sie es!

Ramsauer: Ich bin früher viel mit meinem Käfer durch Stuttgart gefahren. Deswegen erinnere ich mich gut, wie eng dort alles ist. Überall geht es den Berg rauf, das Zentrum ist so dicht. Jetzt kann Stuttgart plötzlich eine Fläche von rund 150 Fußballfeldern mitten in der Stadt frei bekommen. Eine großartige städtebauliche Chance! Um so etwas würden sich tausend andere Bürgermeister regelrecht reißen.

ZEIT: Nennen Sie uns bitte einen.

Ramsauer: Kürzlich habe ich mit der Frankfurter Oberbürgermeisterin Petra Roth geredet. Sie will ihrer Stadt eine grüne Lunge geben – nämlich die Autobahn 661 deckeln und dann begrünen. Eine fantastische Idee. Oder nehmen Sie Neustadt an der Weinstraße. Da wollen wir mit der Bundesstraße den kompletten Bahnhofsbereich untertunneln. Dort wäre man überglücklich. Denn das ist eine Jahrhundertchance – genau wie für Stuttgart auch. Ich sage das ausdrücklich als Städtebauminister.

ZEIT: Und als Verkehrsminister?

Ramsauer: ...ist Stuttgart 21 für mich von europaweiter Bedeutung. Es beschleunigt die Verbindung Paris–Bratislava und verkürzt die Fahrtzeit zwischen Stuttgart und München. Es bringt Personenverkehr weg von der Straße.

ZEIT: Die Grünen sagen, besser wäre es...

Ramsauer: ...mit dem Fahrrad zu fahren...

ZEIT: In diesem Fall nicht. Die wollen mit dem Geld lieber den Güterverkehr auf die Schiene bringen – und zum Beispiel die Bahnstrecke Karlsruhe–Basel vierspurig ausbauen.

Ramsauer: Die kommen mir gerade recht. Dann muss man auch sagen, wie man das realistisch bewerkstelligen kann. Die Ansprüche in dieser Gegend sind schon jetzt sehr hoch. Die Kostenschätzungen sind von ursprünglich 4,1 schon auf beinah 6,5 Milliarden Euro gestiegen.

ZEIT: Trotzdem muss das Argument nicht falsch sein: Die Umwelt würde es am meisten entlasten, wenn mehr Güter über die Schiene transportiert würden.

Ramsauer: Es stimmt, der Güterverkehr wächst drei- bis viermal so schnell wie der Personenverkehr. Natürlich müssen wir die Schiene dafür ausbauen. Aber wer gegen die Erweiterung von Flughäfen und gegen Nachtflüge ist, der muss konsequenterweise auch für schnelle Zugverbindungen im Personenverkehr eintreten. Auch deswegen brauchen wir Stuttgart 21.

ZEIT: Könnten Sie das Projekt noch stoppen?

Ramsauer: Nein. Ich will aber auch gar nicht, hätte auch keine Legitimation dafür. Mein Amtsvorgänger hat im April 2009 zwei Finanzierungsvereinbarungen unterzeichnet. Die für den Bau der Bahnstrecke Wendlingen–Ulm und die für deren Einbindung in den Bahnhof Stuttgart. Daran bin ich gebunden. Besondere Gründe zum Ausstieg liegen nicht vor. Weder ist die Geschäftsgrundlage entfallen, noch hat sich jemand vertragswidrig verhalten. Der Bund würde vertragsbrüchig, und ein Ausstieg würde damit richtig teuer.

ZEIT: Das klingt nach Juristerei. Gefragt ist aber eine politische Entscheidung.

Ramsauer: Deswegen spreche ich lieber über die Vision Stuttgart 21. Davon, dass Verkehr von der Straße auf die Schiene verlagert werden soll. Und von der Chance für die Stadt.

ZEIT: Könnte ein grüner Ministerpräsident nach den Wahlen im März Stopp sagen?

Ramsauer: Was wäre denn bitte die Alternative? Politik kann nicht einfach nur Stopp sagen. Ich prophezeie: Wenn die Grünen politisch mitentscheiden könnten, würden auch sie mit Stuttgart 21 weitermachen. Genauso wie früher: Da haben sie auch oft genug erst Nein gesagt, und dann ging es nicht anders. Dann haben sie mit Hurra und Joschka Fischer alle möglichen Entscheidungen getroffen. In Stuttgart würde das genauso gehen.

ZEIT: Könnte man die Strecke ausbauen, ohne unterirdischen Bahnhof?

Ramsauer: Dann hab ich einen maroden Kopfbahnhof. Und drei Milliarden kostet es trotzdem. Und ein Kompromiss – ein halber Kopfbahnhof oben und halber Durchgangsbahnhof unten – wäre verrückt.

ZEIT: Sie wollen die Bahn ausbauen, aber nicht mehr unbedingt privatisieren. Warum nicht?

Ramsauer: Es war bestimmt richtig, aus der Staatsbahn ein Unternehmen zu machen. Durch die private Rechtsform hat sie ein modernes Rechnungswesen und kann flexibler arbeiten. Aber der Staat sollte sie nicht komplett verkaufen. Ihr Unternehmensziel darf nicht immer die Gewinnmaximierung sein. Ihre Produkte sind Kundenorientierung, Schnelligkeit, Pünktlichkeit, Sicherheit, Sauberkeit und Zuverlässigkeit. Und sie soll dazu beitragen, das Land gleichmäßig zu entwickeln.

ZEIT: Wenn das stimmt, hätte die Bahn viele Regionalbahnhöfe nicht schließen dürfen.

Ramsauer: Eben. Wir müssen genau hinschauen, ob sich etwas für die Privatisierung eignet oder nicht. Und die Bahn eignet sich nur ganz eingeschränkt. Andere öffentliche Betriebe übrigens auch. Wir haben die Bundesdruckerei wieder verstaatlicht, weil ihre Privatisierung ein Murks war. Und das staatliche Havariekommando hat sich bei der Havarie der Ostseefähre vor Fehmarn als Segen erwiesen. Ich bezweifele, dass ein gewinnorientierter Betrieb die Rettung so perfekt hinbekommen hätte. Der Staat darf sich seiner Aufgaben nicht durch überzogene Privatisierung entledigen.

ZEIT: Gilt das auch für den Luftverkehr?

Ramsauer: Für gewisse Sicherheitsbereiche durchaus. Die Deutsche Flugsicherung gehört zu 100 Prozent dem Bund. Stellen Sie sich vor, sie wäre vollkommen privatisiert worden – und die Anteile hätten zu hundert Prozent privaten Fluggesellschaften und Flughäfen gehört. Wie hätte sie sich dann wohl bei der Vulkanaschewolke verhalten?

ZEIT: Sie hätte die Flüge freigegeben?

Ramsauer:(schweigt vielsagend) Privatisierung ist manchmal gut, aber kein Allheilmittel, um gesellschaftlich erwünschte Ergebnisse zu bekommen. Als ich in den siebziger Jahren mit Kommunalpolitik begann, war Privatisierung die große Mode. Da sollte plötzlich alles privatisiert werden: der Bauhof, die Müllabfuhr und so weiter. Wenn einer nicht sogenanntes Outsourcing betrieb, galt er als altmodisch. Heute haben wir aus guten Gründen und schlechten Erfahrungen längst eine Gegenbewegung.

ZEIT: Warum fliegt ein Verkehrsminister nach China? Reicht nicht der Wirtschaftsminister?

Ramsauer: Schauen Sie sich an, wer die meisten Verträge unterzeichnet. Der chinesische Wirtschaftsminister? Oder die Minister für Verkehr, Eisenbahn, Infrastruktur, Straßenbau, maritime Wirtschaft und die Luftverkehrsbehörde? Letztere fallen alle in mein Portfolio.

ZEIT: Sie sind wichtiger als Kollege Brüderle?

Ramsauer: Das würde ich so nie sagen. Aber ich bin für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung zuständig. Dazu gehört viel Außenwirtschaft. Deswegen muss ich die Internationalisierung des Hauses unbedingt vorantreiben. Das ist mindestens so wichtig wie der Führerschein mit 17, das Wechselkennzeichen oder die Winterreifenpflicht.

Das Gespräch führte Petra Pinzler