NS-Zeit Wie viel die Jugend wissen muss
Der Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer über die Vor- und Nachteile des Verdrängens.
ZEITmagazin: Herr Schmidbauer, ein Kollege hat einen Großvater, der Mitglied der Gestapo war. Was genau dieser Großvater getan hat, ist in der Familie nie besprochen worden. Was sagen Sie als Therapeut: Sollte der Enkel mehr über den Großvater herausfinden oder die Geschichte lieber ruhen lassen?
Wolfgang Schmidbauer: Mehr herausfinden! Es ist doch vor allem interessant, zu erfahren, was diesen Menschen dazu gebracht hat, in die Gestapo einzutreten.
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ZEITmagazin: Es könnte eine schmerzhafte Erfahrung werden, diesen Teil der Familiengeschichte zu erforschen.
Wolfgang Schmidbauer
ist Psychoanalytiker und Autor unserer Liebeskolumne. Er beschäftigt sich auch mit zeitgeschichtlichen Fragen, zuletzt in dem Buch »Ein Land – drei Generationen: Psychogramm der Bundesrepublik«
Schmidbauer: Konflikte sind oft besser als bleiernes Schweigen. Ich selbst habe schon früh versucht, mehr über die Vergangenheit meiner Eltern herauszufinden. Ich fand das eigentlich selbstverständlich. Mein Vater war Parteimitglied. Er ist im Krieg gefallen. Damit sah ich alles gesühnt. Meine Mutter war nicht in der Partei. So habe ich als Jugendlicher gedacht: gute Eltern, kein Problem. Es hat lange gedauert, bis ich genauer nachgeforscht habe, welchen Anteil die ganz normalen Bürger am »Dritten Reich« hatten. Wie sie zugelassen haben, dass die Zivilgesellschaft demontiert wurde.
ZEITmagazin: Ihre Eltern haben die Nazizeit als Erwachsene miterlebt. Inzwischen ist eine Generation herangewachsen, die keinen persönlichen Kontakt mehr zu Menschen hat, die damals Täter oder Opfer waren. Wozu soll die Aufarbeitung heute noch gut sein?
Schmidbauer: Es ist nicht so, dass etwas, nur weil es lange vorbei ist, keine Rolle mehr spielt. Es beschäftigt die Menschen noch, es bestimmt sogar ihre Persönlichkeit. Wer als Jude in Deutschland lebt, wird angesprochen: Warum lebst du im Land der Täter? Es kann für ihn identitätsstiftend sein, gegen Antisemitismus zu kämpfen. Umgekehrt ist es für jeden, der mit ihm zu tun hat, eine wichtige Aufgabe, zu verstehen, warum es ihm möglicherweise schwerfällt, sich in Deutschland sicher zu fühlen.
ZEITmagazin: Es wird also für Deutsche nie vorbei sein – der Effekt verblasst nicht?
Schmidbauer: Das war schon in der ersten Generation nach dem Krieg nicht der Fall. Die Eltern, die den Nationalsozialismus erlebt hatten, haben nie über Hitler geredet, aber gerade deshalb haben die Kinder immer über Faschismus geredet. Natürlich verdünnt sich der Einfluss, gleichzeitig werden die Möglichkeiten größer, das Thema selbst zu entdecken. Der Abstand befreit das Erinnern. Man kann forschen und sich für diese Zeit interessieren, ohne die Befürchtung zu haben, jemanden zu kränken.
ZEITmagazin: In den ersten Jahren nach der Nazizeit wurde kaum über das gesprochen, was geschehen war – auch weil die Gräuel noch viel zu nah waren, als dass man sich mit ihnen hätte auseinandersetzen können?
Schmidbauer: Das war so – aber es ist schwer zu sagen, ob es gut oder schlecht ist. Es ist wie mit dem Immunsystem. Wenn man sich mit einem Virus infiziert, springt das Immunsystem an und nützt uns dadurch sehr. Aber es gibt auch Krankheiten, die durch eine Überreaktion dieses Systems verursacht werden. Genauso springt das Verdrängungssystem in der Psyche an. Verdrängung kann heilen, sie kann aber auch Schaden anrichten.
ZEITmagazin: Wäre es nicht möglicherweise für die Psyche mancher Opfer oder ihrer Nachfahren gesünder zu raten: Lasst die Dinge ruhen?
Schmidbauer: Nein, das wäre eine kränkende Aussage. Wenn Sie einem Juden in Deutschland sagen, vergiss doch Auschwitz, ist es ähnlich wie wenn Sie einer vergewaltigten Frau sagen: Mädchen, vergiss es doch. Verdrängung kann heilsam sein, aber es bringt nicht nur nichts, es ist auch taktlos, Traumatisierte dazu aufzufordern.
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- Datum 06.11.2010 - 11:46 Uhr
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- Quelle ZEITmagazin, 04.11.2010 Nr. 45
- Kommentare 94
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Zitat aus dem Text:
"Es wird also für Deutsche nie vorbei sein – der Effekt verblasst nicht? ... Die Aufklärung der letzten Jahre und Jahrzehnte – war sie zu viel des Guten?"
Wer zum einn das Erinnern an die Opfer zur Pflicht erhebt, fördert
die Neigung zur Identifikation mit der Opferrolle - eine Einladung an zukünftige Täter, die willige Opfer suchen. Er läuft Gefahr, entgegen bester Absichten einer Wiederkehr des Schrecklichen den Boden zu bereiten.
Andererseits rückt die ständige Beschäftigung mit den Opfern notgedrungen die Täter ins Blickfeld. Vor dem düsteren Hintergrund ihrer Taten entfalten sie jene Strahlkraft, welche die Faszination des Bösen ausmacht. In entsprechender Zeit wirkt sie auf dafür empfängliche Gruppen unwiderstehlich. Sie drängt in den Schatten des Vergessens die Frauen und Männer des Widerstandes. Hitler
kennt in Deutschland jedes Kind. Wer kennt Stauffenberg, Scholl, Elser - von anderen zu schweigen? Was ist mit jenen Hunderttausenden von Deutschen, die ihren Widerstand mit dem Leben bezahlten? Jenen geschätzten Hunderttausend, die verfolgten jüdischen Mitbürgern halfen?
So eindrucksvoll der Kniefall Willy Brandts in Warschau ein Zeichen setzte und so tief er auch berührte, niemand - und keine Nation - kann für immer auf den Knien leben.
Jeder Fürst, Graf und sonstige Lehensempfänger musste in der gesamten Feudalepoche regelmässig auf die Knie und den Eid erneuern, zum Beispiel der Kurfürst von Brandenburg vor dem polnischen König
Jeder Fürst, Graf und sonstige Lehensempfänger musste in der gesamten Feudalepoche regelmässig auf die Knie und den Eid erneuern, zum Beispiel der Kurfürst von Brandenburg vor dem polnischen König
Der Scharlatan aus der Liebeskolumne will jetzt auch Jugend, dann Deutschland und schließlich die ganze Welt kurieren! Er übernimmt gerade die Zeit! Und lässt sich dazu vorgefertigte Fragen stellen. Ich hätte ihn sonst gerne gefragt, warum wir heute mit unseren Kindern nicht über Wilhelm II, Bismark oder die Grauen des 30-jährigen Kriegs reden sollten. Oder wieso ein Film einen Trend ausmacht. Vielleicht hätte ich auch eingewendet, dass das mediale Interesse an WKII auch darauf beruht, dass zuvor noch kaum oder gar keine geeigneten Medien existierten (Bücher schon, aber da war immer schon alles Thema, deswegen finden die sich hier nicht genannt). Oder warum er wie in der Liebeskolumne praktisch keine Frage beantwortet, sondern mit Allgemeinplätzen und Ausflüchten durch Bilder reagiert. Ach ja...
"Der Scharlatan aus der Liebeskolumne will jetzt auch Jugend, dann Deutschland und schließlich die ganze Welt kurieren! Er übernimmt gerade die Zeit!"
Das ist mir auch durch den Kopf.
"Der Scharlatan aus der Liebeskolumne will jetzt auch Jugend, dann Deutschland und schließlich die ganze Welt kurieren! Er übernimmt gerade die Zeit!"
Das ist mir auch durch den Kopf.
Ein kluges Interview, und doch auch wieder eins, das den Zwiespalt der Opfer marginalisiert. Gewiss ist es vermessen, wenn die Kinder der Täter von den Opfern verlangen, sie mögen vergessen und vergeben. In dem Dokumentarfilm „Alt und radikal in Los Angeles“ von Uli Aumüller und Annelie Runge erklärt die inzwischen verstorbene aus Deutschland verjagte Lucille Alpert: „Wenn Leute zu mir sagen, man muss vergeben können, antworte ich manchmal zum Spaß: Ich bin ja noch nicht mal über die spanische Inquisition hinweg.“ Andererseits ist es ein Segen, wenn Opfer und ihre Kinder vergessen und verdrängen können. Wie anders hält man es aus, halbwegs normal unter den Mördern seiner Eltern und Großeltern zu leben, sich auch nur mit der Tatsache der Ermordung "abzufinden"? Es ist alles noch viel schwieriger, als es sich die Psychologie träumen lässt.
> Wie anders hält man es aus, halbwegs normal unter den Mördern seiner Eltern und Großeltern zu leben .... <
Es ist nicht nachvollziehbar warum hier wieder von "den Mördern" gesprochen wird. Wieviele aus der NS-Zeit leben denn noch? Oder anders gefragt "sind wir alle Mörder"? Dass wir die NS-Zeit kennen und verstehen müssen versteht sich von selbst. Aber es darf nicht sein, dass wir heute in den Argumentation ständig so tun als wenn es gestern gewesen wäre. Es ist vorbei und hoffentlich wird so etwas nicht wieder geschehen.
> Wie anders hält man es aus, halbwegs normal unter den Mördern seiner Eltern und Großeltern zu leben .... <
Es ist nicht nachvollziehbar warum hier wieder von "den Mördern" gesprochen wird. Wieviele aus der NS-Zeit leben denn noch? Oder anders gefragt "sind wir alle Mörder"? Dass wir die NS-Zeit kennen und verstehen müssen versteht sich von selbst. Aber es darf nicht sein, dass wir heute in den Argumentation ständig so tun als wenn es gestern gewesen wäre. Es ist vorbei und hoffentlich wird so etwas nicht wieder geschehen.
Ein Buchtipp zu dem Thema wäre Christoph Ransmayrs "Morbus Kitahara". Wie beim Tarantino-Film wurde die Geschichte dort umgeschrieben, allerdings viel extremer und mit der Zwanghaftigkeit des Erinnerns und Gedenkens im Mittelpunkt. Amazon-Link: http://www.amazon.de/Morb...
@ Kommentar 2. von Wahrsprecher:
Wenn sie das dritte Reich mit Bißmark oder dem 30-jährigen Krieg vergleichen, werden sie sich wie es bei sowas immer ist Relativierung des Holocausts vorwerfen lassen. Und das vermutlich auch zurecht. Denn es gab noch so viele Grausamkeiten, aber nie war etwas so krankhaft kalkuliert wie der Holocaust. Es ist wie ein Unterschied zwischen der menschlichen Brutalität, die sich auf animalische Weise Bahn bricht, und menschlicher Berechnug in der Wissenschaft, die damals nach einer Endlösung fast wie nach einer mathematischen Formel gesucht hat.
Relativierung, so so... Wissen Sie, wie viel Elend des letzten Kaisers imperiale Absichten erzeugt und wie sich Deutsche als Herrenvolk auftaten? Oder wie im 30-jährigen Krieg manchmal noch die Ausrichtung des Glaubens, oft jedoch nur noch Gelegenheit dafür sorgte, dass ganze Dörfer vernichtet wurden?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Dieses ewige Glotzen auf 1933-45 ist die Relativierung. Gewalt gegen Menschen ist immer verwerflich. Im Gegenteil, bei so manchem Vergangenheitsbewältiger mit öffentlichem Sendungswillen habe ich das Gefühl, er tut es für seine eigene Person. Da geht es nicht um Aufarbeitung, sondern um eine Entschuldung oder Abweisung. Mein Vater, ja, der war im Krieg, aber die Zeiten waren anders und Hitler und so. Und mein Vater war gar nicht so schlecht. Außerdem bin ich nicht mein Vater, ich würde nichts davon jemals tun.
Es ist eine Mischung aus Arroganz und Selbstverblendung, noch angereichert durch das opportunistische Medienmaterial (nur wenig früher gab es eben keine bewegten Bilder, Bilder, Tonaufzeichnungen), die hier für eine ungebotene Relativierung des Geschehens sorgt, sowohl die NS-Zeit zu etwas ganz Besonderem heraushebend, als damit gleichzeitig auch die Folgen ganz weit in der Ferne schiebend.
Berechnend war auch Wilhelm, Bismarck und Gustav. Berechnend ist auch diese Form von Aufarbeitsdiktat.
Relativierung, so so... Wissen Sie, wie viel Elend des letzten Kaisers imperiale Absichten erzeugt und wie sich Deutsche als Herrenvolk auftaten? Oder wie im 30-jährigen Krieg manchmal noch die Ausrichtung des Glaubens, oft jedoch nur noch Gelegenheit dafür sorgte, dass ganze Dörfer vernichtet wurden?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Dieses ewige Glotzen auf 1933-45 ist die Relativierung. Gewalt gegen Menschen ist immer verwerflich. Im Gegenteil, bei so manchem Vergangenheitsbewältiger mit öffentlichem Sendungswillen habe ich das Gefühl, er tut es für seine eigene Person. Da geht es nicht um Aufarbeitung, sondern um eine Entschuldung oder Abweisung. Mein Vater, ja, der war im Krieg, aber die Zeiten waren anders und Hitler und so. Und mein Vater war gar nicht so schlecht. Außerdem bin ich nicht mein Vater, ich würde nichts davon jemals tun.
Es ist eine Mischung aus Arroganz und Selbstverblendung, noch angereichert durch das opportunistische Medienmaterial (nur wenig früher gab es eben keine bewegten Bilder, Bilder, Tonaufzeichnungen), die hier für eine ungebotene Relativierung des Geschehens sorgt, sowohl die NS-Zeit zu etwas ganz Besonderem heraushebend, als damit gleichzeitig auch die Folgen ganz weit in der Ferne schiebend.
Berechnend war auch Wilhelm, Bismarck und Gustav. Berechnend ist auch diese Form von Aufarbeitsdiktat.
"Der Scharlatan aus der Liebeskolumne will jetzt auch Jugend, dann Deutschland und schließlich die ganze Welt kurieren! Er übernimmt gerade die Zeit!"
Das ist mir auch durch den Kopf.
"Wäre es nicht möglicherweise für die Psyche mancher Opfer oder ihrer Nachfahren gesünder zu raten: Lasst die Dinge ruhen?"
Nein, das wäre eine kränkende Aussage. Wenn Sie einem Juden in Deutschland sagen, vergiss doch Auschwitz, ist es ähnlich wie wenn Sie einer vergewaltigten Frau sagen: Mädchen, vergiss es doch."
Tut mir ja wirklich leid aber was für eine abstruse Logik ist denn das bitte. Ich sehe das ja ein, wenn es um Zeitzeugen geht, die es am eigenen Leibe erlebt haben aber wie viele von den Menschen die wirklich im zweiten WK getötet haben/ Taten begangen haben/ leiden mussten leben denn heute bitteschön noch. Es ist ein Bruchteil. Dieser Abschnitt wird bald komplett Vergangen sein, wenn man das nicht sogar schon so sagen kann.
Also Vergleichen sie bitte nicht Frauen die vergewaltigt wurden mit Volkszugehörigen die Nachfahren der damaligen Generation sind. Mein Großvater musste ebenfalls unter dem zweiten WK leiden, aber deswegen leide ich nicht heute! Für mich ist es nicht vergessen aber es ist Vergangenheit, wie leben in einer neuen Zeit wir leben nicht vor 70 Jahren.
Wenn man die Vergangenheit zu sehr in das Bewusstsein nimmt, dann leidet die Zukunft darunter. Ich muss sogar schon sagen, das es mit auf die Nerven geht und zwar gewaltig, wie sehr dieses Thema heutzutage immer noch überall zu hören und sehen ist. Es reicht! Neue Generationen haben sich gefälligst nicht zu schämen für das was damals passiert ist. Wir sollten auch nicht dafür büsen müssen.
nicht schaden.
Für die Nachgeborenen der Opfer, besonders noch denen, die die ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik/DDR erlebten, gab es auch eine täglich erlebte Verleugnung, Abwiegelung und darüber hinaus das immer wieder vermittelte Bewusstsein der restlichen Deutschen, dass sie - jüdische Deutsche - ja doch nicht so richtig dazugehören.
Bis heute ist es noch verblüffend, wie viele "aufrechte" Deutsche unwillkürlich/automatisch bei jedem (echt deutschen) Juden assoziieren, der sei ja eher Israeli oder sowas, jedenfalls nicht 'echter' Deutscher.
Sie und ich, deren Zugehörigkeit (nehme ich an) nicht angezweifelt wird, ist die Befassung mit der Vergangenheit innerhalb unserer Gesellschaft ungleich leichter.
nicht schaden.
Für die Nachgeborenen der Opfer, besonders noch denen, die die ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik/DDR erlebten, gab es auch eine täglich erlebte Verleugnung, Abwiegelung und darüber hinaus das immer wieder vermittelte Bewusstsein der restlichen Deutschen, dass sie - jüdische Deutsche - ja doch nicht so richtig dazugehören.
Bis heute ist es noch verblüffend, wie viele "aufrechte" Deutsche unwillkürlich/automatisch bei jedem (echt deutschen) Juden assoziieren, der sei ja eher Israeli oder sowas, jedenfalls nicht 'echter' Deutscher.
Sie und ich, deren Zugehörigkeit (nehme ich an) nicht angezweifelt wird, ist die Befassung mit der Vergangenheit innerhalb unserer Gesellschaft ungleich leichter.
> Wie anders hält man es aus, halbwegs normal unter den Mördern seiner Eltern und Großeltern zu leben .... <
Es ist nicht nachvollziehbar warum hier wieder von "den Mördern" gesprochen wird. Wieviele aus der NS-Zeit leben denn noch? Oder anders gefragt "sind wir alle Mörder"? Dass wir die NS-Zeit kennen und verstehen müssen versteht sich von selbst. Aber es darf nicht sein, dass wir heute in den Argumentation ständig so tun als wenn es gestern gewesen wäre. Es ist vorbei und hoffentlich wird so etwas nicht wieder geschehen.
Sie haben es auf den Punkt gebracht. Ergänzen möchte ich, dass es für die heutige und zukünftige Generationen darauf ankommt, jede Form von Intoleranz zu unterbinden. Dann hätte das Opfer so vieler Menschen wenigstens einen Sinn gehabt.
Leider - so fürchte ich - wird die Menschheit keine Lehren daraus ziehen und die Verfolgten von gestern sind die Verfolger von morgen. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte.
Sie haben es auf den Punkt gebracht. Ergänzen möchte ich, dass es für die heutige und zukünftige Generationen darauf ankommt, jede Form von Intoleranz zu unterbinden. Dann hätte das Opfer so vieler Menschen wenigstens einen Sinn gehabt.
Leider - so fürchte ich - wird die Menschheit keine Lehren daraus ziehen und die Verfolgten von gestern sind die Verfolger von morgen. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte.
Meine Generation hat schon nicht mehr die Wahrheit über das NS Regime erfahren als wir hätten müssen, und das ist 40 Jahre her. da braucht man sich nicht zu Wundern das in der jetzigen Zeit Parallelen geschaffen werden. Die Politik und die Wissenschaft, die Generationen vor uns und mit uns versagt haben.
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