NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"
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 "Eine Welt ohne Vorurteile und Diskriminierung bleibt eine Utopie"

ZEIT: Der Antisemitismus greift außerdem auf tief verwurzelte historische Stereotype zurück.

Benz: Dasselbe finden Sie in den Warnungen vor dem Islam. Nach dem Muster: 1683 standen die Türken vor Wien, und wir haben sie abgewehrt, jetzt kommt der zweite Ansturm – deshalb: Minarettverbot! Im 19. und frühen 20. Jahrhundert sah das nicht anders aus. Zu jener Zeit waren es die Juden, die aus Polen hereinströmten. Vor ihnen warnte der Berliner Historiker Heinrich von Treitschke mit seinem berüchtigten Satz "Die Juden sind unser Unglück". Schon damals fürchtete man, dass Deutschland sich abschafft.

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ZEIT: 2004 erschien Ihr Buch Was ist Antisemitismus?. Da wurde noch nicht über Islamophobie diskutiert, sondern über die Entgleisungen einiger Politiker wie des FDP-Manns Jürgen W. Möllemann oder Martin Hohmanns von der CDU, der behauptet hatte, mit demselben Recht wie die Deutschen könnte man auch die Juden als "Tätervolk" bezeichnen. Wie stark ist der Antisemitismus heute?

Benz: Es gibt seit mindestens 20 Jahren einen gleichbleibenden Bodensatz: Im Weltbild von 15 bis 20 Prozent der Deutschen haben auch Ressentiments gegen Juden Platz. Das sind deshalb nicht alles fanatische Antisemiten im Sinne der NS-Ideologie, aber allein dass eine solche Menge von Leuten überhaupt antijüdische Vorurteile hegt, ist betrüblich.

ZEIT: Braucht eine Gesellschaft womöglich Feindbilder und Vorurteile?

Benz: Eine Welt ohne Vorurteile und Diskriminierung bleibt eine Utopie. In einer modernen Gesellschaft, in der man stets von Neuem erklären muss, warum es dem einen gut geht und dem anderen nicht, wird es immer Ressentiments geben. Die Frage ist: Wie können wir das mörderische Potenzial kontrollieren, das darin steckt? Beim Antisemitismus ist das hierzulande nach 1945 gelungen. Da hielten die Dämme. Und solche Dämme wünsche ich mir auch, wenn es um andere Minderheiten geht. Wir brauchen deshalb eine historisch fundierte Vorurteilsforschung, und das umso dringender, je mehr die Ungleichheit in der Gesellschaft zunimmt. Irgendwann werden die Leute des hysterischen Geschreis über den Islam müde sein und wieder ein offeneres Ohr haben für historische Aufklärung. Da bin ich, von Berufs wegen, Optimist.

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Leserkommentare
  1. dürfen Sie immer. Das ist auch nicht die Frage. Die Frage ist, ob Sie immer gleichsetzen dürfen. Das dürfen Sie natürlich nur, wenn im Vergleich Entsprechungen deckungsgleich sind.

    Leider wird dieser Zusammenhang eher selten verstanden.

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    • joG
    • 20. November 2010 22:44 Uhr

    ...mit gleich meinen. Vergleiche sind natürlich immer schwierig aber es geht um kulturelle defekte, die dazu führen, dass ähnliche, auch mit geringer Ähnlichkeit in mancher Hinsicht, Gruppen, von der Kultur ausgestoßen , verunmenschlicht und uu unterdrückt werden. Sehen Sie sich die Dokumentationen im Fernsehen zu Heuschrecken, Spekulanten und Bankern in der Finanzkrise an und vergleichen Sie sie mit "Der ewige Jude" einer beliebten Doku aus den 30ern. Dann verstehen Sie vielleicht, was gemeint ist.

    • gn
    • 20. November 2010 19:25 Uhr

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich "Gelehrte", wie der Historiker Renz, es sich leicht machen Themen völlig unterschiedlicher Wirkung miteinander in einen gleichen Zusammenhang zu stellen. Das was sich damals mit den Juden in Deutschland ereignet hat ist in keinster Weise zu vergleichen mit den Islam Kritiken der jüngsten Zeit. Damals sahen vorwiegend die Nazis ein Problem mit den Juden, und betrachteten deren Beseitigung als "Auftrag". Heute betrifft der Islam, und dessen Lebens-und damit Integrations (un)willigkeit, das gesamte deutsche Volk. Sarrazin gehört das Bundesverdienstkreuz dass er dieses transparent gemacht hat. Erst seitdem wissen auch einige Politiker dazu etwas halbwegs gescheites zu sagen. Denn dabei geht es auch um Menschenrechte ( Siehe Necla Keleg) die es bei den Nazis eben nicht gab.

    16 Leserempfehlungen
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    • Buh
    • 20. November 2010 22:09 Uhr

    Selbstverständlich ist das zu vergleichen. Dass es in vielen Bereichen anders war ist dabei nicht schlimm. Wichtig sind die Prinzipien, quasi die Basis aus der eine Art Grundskepsis gegenüber eine Minderheit entsteht. Ob daraus nun eine NS-Ideologie entwächst, oder das Geschrei von wegen "Achtet auf arabisch sprechende seltsam aussehende Menschen" und der Angst vor "Islamisierung" ist erstmal egal, bzw disqualifiziert den Vergleich nicht. Der Historiker hat da sicherlich viel Einblick, wesentlich mehr als Sie und ich zusammen.

    Ich verstehe nicht, warum Sie meinen, dass damals "nur" "die Nazis" die Juden anfeindeten und der Rest nicht. Gerade das bezweifeln Historiker immer wieder. es war nicht Hitler, es waren eben nicht "die" Nazis, es war das deutsche Volk, welches durch wegducken und Obrigkeithörigkeit diesen Schrecken ermöglichte. Selbstreden gibt es immer eine Gruppe die derartiges initiiert und die Mehrheitsgesellscaht hinter sich spannen möchte. Warum das aber ein Unterscheidungsmerkmal sein soll, welcher den Vergleich nichtig machen kann, verstehe ich nicht. Alles im allen finde ich Ihren Kommentar sehr dürftig.

    • Buh
    • 20. November 2010 22:13 Uhr

    Ich finde das Gespräch sehr gut und die Aussagen des Forschers richtig. Das beweist schon die reflexartige Schnappathmung der Kommentatoren hier, die wahlweise dem Historiker die Fachkompetenz absprechen oder dem Sarrazin nen Orden verleihen wollen.

    Sollen Sie doch. Das Täuscht nicht über Forschung und Fachkompetenzen hinweg, die Sarrazins Thesen als Pseudowissenschaftlich ablehnen und den Islamhass als gefährlich im Sinne des Rassismus verstehen.

    • joG
    • 20. November 2010 22:48 Uhr

    ....wenn Sie meinen nur die Nazis hätten ein Problem gehabt mit den Juden. Die Bevölkerung mochte sie weitgehend nicht. Es war ein "Verkaufsargument" für die Nazis, dass sie keinen Dolchstoß mehr tolerieren würden, ihn verunmöglichen würden....Haben sie mein Kampf nicht gelesen? "Der ewige Jude" nicht gesehen? Die Zuscheuerzahlen von "Jud süß" nicht vor Augen?

    beschreiben, welche sich bei Muslimen heutzutage ebenso abspielen sollen, wie bei Juden zur NS-Zeit, sondern er weisst auf die sehr ähnlichen psycho-sozialen Muster hin, welche sich bei der Stigmatisierung und Ausgrenzung von kulturellen Gruppierungen innerhalb einer Gesellschaft abspielen.

    Liebe Kommentatoren,

    wem der Name "Wolfgang Benz" kein Begriff ist, der sagt damit auch etwas über den eigenen (Un-)Wissensstand aus und liefert somit frei Haus auch eine Bewertung des eigenen Kommentars.

    Ganz zu schweigen von den damit nachgewiesenen "Lesefähigkeiten"...

  2. ischen Personen und Gruppierungen mutet die Defacto-Gleichsetzung des sog. Antisemitismus und der wachsenden Islamskepsis unsrer Zeit reichlich absurd an.
    Auf welchem Niveau sich Benz bewegt, erhellt er mit der Falschbehauptung Thilo Sarrazin hätte «vollzogen», den «‹muslimischen Charakter› biologisch festzuschreiben».
    Hierzu nennt Benz naturgemäß keine Belege, das kann er auch nicht, weil es keine gibt.
    Aber auch der Frager tätigt eine Falschbehauptung: Der ehemalige CDU-Abgeordnete Martin Hohmann hat die Juden keinesfalls wie behauptet als «Tätervolk» bezeichnet – zumindest nicht in seiner vielfach kritisierten Rede. Vielmehr heißt es da:
    «Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung ‹Tätervolk› bezeichnen.» Sogleich verwirft er dann aber dieses rhetorische Konstrukt um fünf Sätze später zu folgern: «Daher sind weder ‹die Deutschen›, noch ‹die Juden› ein Tätervolk.» [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15981/1.html]
    Soviel zu den Fakten. Ich empfehle das Interview in dieser Form zurückzuziehen.

    14 Leserempfehlungen
  3. Goldig, langsam wird es goldig.

    Alle 2 Tage findet man etwas, das irgendwie mit den NAZIs zu tun hat. Ob man ein Turnerkreuz rauskramt, schnell ein paar Freiheitskämpfer von 1800 zu Vornazis erklärt und nun wird Islamkritik zu einer Auschwitzideologie verklärt.

    Das Deutschland sich abschafft, dieses macht der Redaktion keine Sorgen. Aber Gleiseschottern, ob nun Bio oder Normalbier zu trinken ist, dererlei Dinge sind enorm wichtig. :-)

    Klasse!

    PS:
    Ein ekelhafter und zynischer Vergleich. Das finde ich wirklich zum brechen. Jetzt reichte es dann! Kein Anstand mehr!

    Punkt 1:
    Ich kann nicht behaupten, daß die Juden weltweit Menschen durch das ermorden von Zivilisten in Angst und Schrecken versetzt haben. Zudem haben sie für Ihr Vaterland im 1WK gekämpft und waren eine wirkliche Bereicherung für dieses Land.
    Punkt 2:
    Wenn die Juden früher, die Privilegien und die Lobby in der Presse/Politik der heutigen Moslems besessen hätten, wäre es nie zum Holocaust gekommen.
    Punkt 3: Die Nazikeule wird von der ZEIT mittlerweile schon inflationär gebraucht und nutzt sich dementsprechend einfach schneller ab. Ich würde die stärkste Waffe gegen
    konservative Tendenzen nicht so schnell "verbraten". :-)

    26 Leserempfehlungen
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    Ja, das finde ich auch klasse, dass es der Redaktion keine Sorgen macht, dass D sich bald abschafft. Weil es nicht passieren wird. Die einzigen, die es bisher beinahe geschafft hätten, D abzuschaffen, waren paranoide Deutsche. Und die Mechanismen, die dahintersteckten, werden in dem Interview sehr zutreffend beschrieben.

    1: Das sagen Sie aus HEUTIGER Sicht - es gab aber alle möglichen Vorwürfe - Juden vergiften Brunnenwasser, sind Kindsmörder, wollen die Christen beherrschen/vernichten etc. - die z.T. über Jahrhunderte fortbestanden. Dass sie im 1. WK gekämpft haben wurde keinesfalls als "Integrationsbeweis" anerkannt. Dass sie eine Bereicherung für die damalige Gesellschaft darstellten, wurde von vielen eben nicht so gesehen, auch wenn dies für uns heute unverständlich erscheint. Damals hatte man 1001 Argumente, warum sie keine Bereicherung, sondern eine Gefahr sind. Auch damals dachten viele, die Vorbehalte gegen eine bestimmt Bevölkerungsgruppe beruhe auf objektiven Tatsachen.
    Die "Argumente" für Ablehnung und Diskriminierung sind über Jahrhunderte hinweg im Prinzip immer die gleichen, im Rückblick wundert man sich, aber in der jeweiligen Situation denken alle: Aber das ist ja was ganz anderes, in unserer jetzigen Situation ist es WIRKLICH so.

    2: Genau das wurde aber damals behauptet: jüdische Privilegien und Beherrschung von Presse und Politik.

    3: Die gute alte Nazikeulen-Keule - nicht jeder Vergleich mit der NS-Zeit ist automatisch unangemessen und unzutreffend.

    "Ich kann nicht behaupten, daß die Juden weltweit Menschen durch das ermorden von Zivilisten in Angst und Schrecken versetzt haben."
    > Oh, fragen Sie doch mal Goliath...

    "Zudem haben sie für Ihr Vaterland im 1WK gekämpft und waren eine wirkliche Bereicherung für dieses Land."
    > Wenn Sie schon von "Bereicherung" sprechen: Meinen Sie (selbst aus heutiger Sicht) nicht, dass jüdische Menschen wie bspw. Rosa Luxemburg, die sich gegen den deutschen Kriegseinsatz wendeten, einen 'größeren bzw wichtigeren Beitrag' für 'unser' Land geleistet haben?

    "Wenn die Juden früher, die Privilegien und die Lobby in der Presse/Politik der heutigen Moslems besessen hätten, wäre es nie zum Holocaust gekommen."
    > Ups, das scheint mir aber eine unhaltbare Behauptung, dass 'die Moslems' heute einen größeren Einfluss auf die deutschen Medien hätten als 'die Juden' bis 1933. Bevor Sie mit dem Vorwurf einer angeblichen muslimischen Medienlobby argumentieren, machen Sie sich doch bitte mit den gängigsten antijüdischen Vorurteilen der NS bekannt. Stichwort "Judenpresse".

    Zu Ihrem Kommentar fielen mir am ehesten Ihre eigenen Worte ein "Ein [...] Vergleich [bzw. Kommentar]. [...] Jetzt reichte es dann! Kein Anstand mehr!"

    Gekürzt. Bitte achten Sie auf eine sachliche Wortwahl. Danke. Die Redaktion/er

    • Anay
    • 20. November 2010 19:36 Uhr

    Nein, den "muslimischen Charakter" gibt es nicht, weder biologisch noch kulturell, denn es sind ja nunmal Individuen. Aber den "islamischen Charakter" gibt es schon, obwohl man auch hier unterscheiden muss: Sind es Schiiten? Oder Sunniten? Sind es unter letzteren die Wahhabiten? Welche theologische Schule? Wörtliche Koranauslegung? Ascharitische Hardliner? Islamofaschisten? Neo-mutazilitische Reformer? Und so weiter. Generalisierend kann man also vom "islamischen Charakter" nicht reden, aber man kann nach den Mehrheiten und politischen Verhältnissen gehen: Über 90% der islamischen Kulturen sind sunnitisch-ascharitisch. Dann: Wer hat bei denen die Macht? Wahhabiten, Muslimbruderschaft etc. Damit lässt sich also schon so etwas wie ein mehrheitlicher Charakter des Islam beschreiben. Doch auch hier ist Vorsicht geboten: Die große Mehrheit in Indonesien gehört zum sunnitischen Islam, der aber dort viel liberaler ist als die arabischen Strömungen. (Gleiches gilt für die Türkei.) Moral von der Geschicht? Pauschalisieren ist immer unglücklich.

    Eine Leserempfehlung
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    • Anay
    • 20. November 2010 19:53 Uhr

    Den Umgang mit der muslimischen Minderheit mit dem Umgang der deutschen Bevölkerung mit den Juden damals zu vergleichen, ist höchst seltsam. Wenn man etwas vergleichen sollte, dann dass die Islamisten von heute viele ideologische Ähnlichkeiten mit den Nazis haben. Und dann sollte einem v.a. zu denken geben, dass der Islamismus und der radikalfundamentalistische Islam einen immer stärkeren Einfluss auf die gesamtislamische Kultur erlangen. Aus diesem Grund muss man eben auch islamische Kräfte in unserer Gesellschaft, die als "normal" gelten, genau und kritisch beobachten.

  4. 6. ~ 1238

    Es kommt immer darauf an, wer was sagt - fürchte ich.

    Wenn ich Parallelen zwischen dem Beginn der 1930er und heute ziehe, wenn ich - begründet - Vergleiche zwischen mancher Person der Gegenwart und damaligen Redenschwinger anbiete - gar nicht, um irgend ein Ziel (außer eigenen Machtansprüchen) zu unterstellen, sondern vorallem die Weise zu kritisieren - dann wird dies immer wieder umgehend gelöscht. Auch hier, nein, besonders hier auf zeit-online.

    Sagt es aber ein Titelträger, dann bleibt dies stehen, nein, man interviewt ihn gar zu diesem Punkt und er darf frei sprechen.

    Und was ich dazu auch schon sagte, teilweise inzwischen gelöscht, ist, dass auch das Auftreten der Medien und der Versuch einer Einhaltung angenommener, politischer Korrektheit sowie das zensorische Verleugnen von Ähnlichkeiten durchaus Entsprechendes in der damaligen Zeit findet.

    Wenn man Zustände kritisieren darf, aber deren Anfänge nur historisch, weil sonst irgend wer "beleidigt" sein könnte, dann macht man die selben Fehler erneut. Immer erst zu warten, bis die Sieger die Deutung im Nachhinein feststellen, ist schlicht zu spät für alles und eine aufgeklärten Demokratie unwürdig.

    Falls die Redakteuere bei zeit-online dies nicht begreifen, dann sind sie jetzt schon im Eintrittsfalle mitschuldig.

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    • joG
    • 20. November 2010 22:53 Uhr

    ...Situation, dass es erstaunlich ist, einen Beitrag zu finden, der so genau ins Ziel trifft, wie das Interview. Die hiesige Kultur gefährlich indem sie die gleichen Mechanismen noch beinhaltet, wie die der 30er Jahre. Das will zwar niemand hören, aber manchmal klingt es durch, wie im Interview.

    • Anay
    • 20. November 2010 19:53 Uhr

    Den Umgang mit der muslimischen Minderheit mit dem Umgang der deutschen Bevölkerung mit den Juden damals zu vergleichen, ist höchst seltsam. Wenn man etwas vergleichen sollte, dann dass die Islamisten von heute viele ideologische Ähnlichkeiten mit den Nazis haben. Und dann sollte einem v.a. zu denken geben, dass der Islamismus und der radikalfundamentalistische Islam einen immer stärkeren Einfluss auf die gesamtislamische Kultur erlangen. Aus diesem Grund muss man eben auch islamische Kräfte in unserer Gesellschaft, die als "normal" gelten, genau und kritisch beobachten.

    12 Leserempfehlungen
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    schön formuliert.

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