NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

Anzeige

ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. So I can f*** your brain. So oder komme ich mir regelmäßig vor - am falschen Ende des Genitals - wenn ich einen einschlägigen Artikel lese und dann die Kommentare dazu. In Deutschland stellen "die Muslime" in hundert Jahren die Mehrheit? Mir hat man vor dreißig Jahren ein Schwebeauto und eine Marskolonie versprochen. Die "Immigranten" ziehen den deutschen Pisa-Schnitt nach unten? Ausbürgern ist eine fast so tolle Idee, wie jedem das Abitur in die Hand zu drücken. Usw usf.
    Oh, und man "darf über diese Probleme nicht reden" - stundenlang wird das breitgelabert. Wenn das das Problem ist, empfehle ich das Heraustreten auf die Straße, das Herausschreien der Ansicht, daß man ein verängstigter, unsicherer Mensch ist, der sich offensichtlich seit der kuscheligen Kindheit nicht mehr weiterentwickeln will. Und am Widerwärtigsten ist, daß diese Neokonservativen es mit der Kultur so gut halten, aber nicht mal einen Cent für Kultur und Bildung ausgeben möchten. Es lebe die deutsche Stammtisch-Bierhefe-Kultur!

  2. ... Sie haben insofern Recht, als dass der unterstellte Unterwanderungs- und Zersetzungs-Vorwurf gegen die sogenannte "jüdische Rasse" ohne Konkurrenz-Ängste vor sozialen Aufsteigern und antimoderne Ressentiments gegen sich als modern verstehende Assimilationswillige nicht nur nicht zu erklären ist, sondern dass dies auch im Widerspruch zum Vorwurf einer unterstellten Integrationsunwilligkeit und Rückständigkeit steht.

    Allerdings sind ähnlich widersprüchliche Vorstellungen tatsächlich in beiden historischen Phasen festzustellen:

    Dem Klischeebild vom wohlhabenden getarnten (scheinintegrierten) Juden, der heimlich an der Weltverschwörung arbeitet, stand damals das Klischeebild des lumpigen verlausten Ostjuden gegenüber, beiden gemeinsam wurde unterstellt, es sexuell demütigend auf "unsere Mädel" abgesehen zu haben.

    Dem Klischeebild des bildungsfern-unterschichtigen, prügelnden und ehrenmordenden Ghetto-Moslems steht heute das Klischeebild des als soziale Autorität anerkannten, scheinintegrierten Fanatiker-Imans gegenüber, der nach außen Kreide gefressen hat, hinter verschlossener Moscheetür aber die heimliche Islamisierung und Schariah-Einführung in Deutschland einfädelt, und beiden gemeinsam wird unterstellt, es steinewerfenderweise auf "unsere Frauen" abgesehen zu haben.

    Dass "Integrationsverweigerung" und "Unterwanderungsstrategie" nicht recht zueinander passen wollen, zumindest Widersprüche bergen, das interessiert einen Ideologen/Verschwörungstehoretiker nicht.

  3. Lieber klaus-henning baehr,

    Technisch schoen geschrieben, allerdings spielen Sie mit dem Feuer.

    Wenn Sie jetzt beginnen Menschen in Kategorien einzuteilen, solche die 'gut' sind, und ueber jeden Zweifel erhaben, und solche, die sich kritisch ueber die 'Guten' auessern, also 'Wirrkoepfe' sein muessen, dann faellt mir nur noch eins ein: All animals are equal, but some animals are more equal than others.

    Mit meinem persoenlichen Menschen- und Demokratieverstaendnis ist ihr Kommentar nicht in Einklang zu bringen, aber ich fuehle mich daran erinnert 'wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.', um es mit den Worten des Wolfgang Benz zu beschreiben.

  4. 108. Zudem...

    ..."ignoriert" Benz nicht "die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Antisemitismus des 19. Jahrhundert und heutigen Vorbehalten gegen den Islam", er abstrahiert im Interview lediglich von der historisch spezifischen Lage und schaut auf die sozialpsychologischen Strukturen, die beide Phänomene miteinander verbindet. Das ist völlig legitim, denn jeder geschichtliche Prozess speist sich aus einmaliger historischer Situation und allgemeinen anthropologischen Konstanten, beide Blickpunkte müssen zum tieferen Verständnis berücksichtigt werden. Schaut man in Benz' bisherige Publikationen zum Thema, so wird man feststellen, dass er die Spezifika historischer Antisemitismus-Forschung nicht ausblendet, keinesfalls leugnet. Aber hier, im Interview, geht es ihm eben nicht um die "antiquarische Liebhaberei" eines - plakativ gesprochen - Geschichts-Nerds, der sich zum Selbstzweck in die Details des Vergangenen vertieft, sondern um ein überzeitliches Lernen aus der (niemals genauso so weiderkehrenden) Geschichte für die Zukunft, das ohne Abstraktion von den historischen Details gar nicht möglich wäre. "Nutzen für die Gegenwart", das heißt Zukunftsorientierung, eben "zu fragen, wohin Diskriminierung führt" und "welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden". Dem Holocaust ging eine lange Diskriminierungsgeschichte voraus, und das Unrecht daran und die Voraussetzungen dafür nahmen lange vor der Planung der "Endlösung" ihren Lauf.

  5. Freilich wäre es schön gewesen, wenn es Herrn Benz gelungen wäre, der Kürze des Beitrags zum Trotz kurz die hochkomplexe Gemengelage der Motive, Argumentationsstrukturen und Denkweisen hinter der äußerst heterogenen, sogenannten "Islamkritik" anzudeuten, zu skizzieren, vielleicht sogar zu erläutern.

    Allerdings:

    Bei der Publikation eines wissenschaftlichen Aufsatzes oder einer Monografie mag man zu Recht anmahnen, "so differenziert und seriös zu arbeiten, wie man es von einem Wissenschaftler erwarten sollte", aber an eine nicht einmal wissenschafts- sondern allgemein-journalistischen Kurzvorstellung von Forschungsergebnissen und -vorhaben aus einem bestimmten Blickwinkel (erkenntnisleitende Fragestellung!) heraus, noch dazu in einem kurz bemessenen Interview, würde ich grundlegend andere Maßstäbe anlegen (What's the gist of it?).

    Und the gist of it ist nun mal, dass es Herrn Benz nicht um eine Komplettdarstellung des Antisemitismus noch des Antiislamismus (und allem, was es da jeweils in der Nachbarschaft noch so gibt) geht, sondern um die Frage nach strukturellen Gemeinsamkeiten. Warum ihn das umtreibt, das hat er erklärt, und an dieser Erklärung kann ich nichts Ehrenrühriges finden. Es ist auch kein Verrat an der Geschichtswissenschaft, angewandte Erkenntnisse für die Gegenwart aus ihr ziehen zu wollen.

    Man sollte die Historie nicht im Elfenbeinturm der Akademien einschließen. Es braucht auch populärverständliche Zuspitzungen, um ihren Nutzen publik zu machen.

  6. Forschung und Lehre der Wissenschaft sind frei, und zwar laut Grundgesetz, also kann der nachrangige Strafgesetzbuchparagraph hierauf auch keine grundrechtseinschränkenden Auswirkungen haben. So einfach ist das! Sofern "umfassende Geschichtsforschung über die nationalsozialistische Herrschaft" scheitern sollte, mag das an persönlichen, methodischen, perspektivischen, moralischen, budgetären oder sontigen wissenschaftsbetrieblichen Beschränkungen liegen, aber sicherlich nicht an strafrechtlichen.

  7. ...pauschal einer Gruppe die persönliche Schuld zuzuweisen, anstatt sich Gedanken über das gesamtgesellschaftliche System und seine Regeln zu machen. Don't hate the player while you're playing the same game. Change the rules! ;-)

    Antwort auf
  8. ...Sie doch einfach die Sequenz "offene forschungsfragen zum nationalsozialismus", falls es Sie wirklich interessiert, oder - besser noch - rufen Sie den Lehrstuhlinhaber für Neuere und Neuste Geschichte an der nächstbesten Universität an, der wird es Ihnen sicherlich gerne im persönlichen Gespräch erklären.

Bitte melden Sie sich an, um zu kommentieren

Service