NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
    • th
    • 22. November 2010 11:47 Uhr

    ob Sie oder wer immer unsere Lebensweise für "kulturell wertvoll" oder "kulturell weniger wertvoll" halten. Tatsache ist, dass es unsere Lebensweise ist - andere Gegenden mögen ihre andere Kulturen pflegen. Wer ausser uns soll dafür sorgen, dass auch diese Stimme im Konzert der Weltkulturen erhalten bleibt und zu hören ist?

    Es ist ein kulturrelativistischer Irrtum zu glauben, wir stünden "über" den Kulturen, und hätten wie der Kunde im Kaufhaus die Wahl, uns dieses oder jenes, was uns besser gefällt, herauszusuchen. Es zeugt auch von einem arroganten Mangel an Respekt gegenüber den Angehörigen anderer Kulturen, die im Gegensatz dazu ganz selbstverständlich als "ihrer Kultur" verhaftet angesehen werden - so ungefähr: man müsse "respektieren, dass diese Menschen (Einwanderer, Gläubige usw. nicht anders können").

    Zitat:
    "Und mit Verlaub, Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, daß man die Lebensweise, die wir heute im "Westen" weitverbreitet vorfinden, als "kulturell wertvoll" einstufen kann?!"

    Zu dieser "Lebensweise" gehören immerhin die Entwicklung moderner:
    - Medizin, Pharmazie
    - Naturwissenschaften (Physik, Biologie, Chemie, ...)
    - Ingenieurskunst
    - Wirtschaftswissenschaft
    - Politikwissenschaft

    mit allen positiven (Menschenrechte, moderne Demokratie) und negativen (Waffentechnik, Atombombe, Chemieunfälle, totalitäre Massenverbrechen) Konsequenzen.

    Man mag das bejubeln oder beklagen - aber die ganze moderne Welt ist davon geprägt.

    2 Leserempfehlungen
    Antwort auf "@ Nr 30"
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    Danke für Ihre Einwände, aber ich merke, daß Sie nicht verstanden haben, worauf ich eigentlich hinaus wollte.
    Da werde ich mir in Zukunft sicher noch mehr Mühe geben müssen, meinen Standpunkt klarer auszuformulieren.
    MfG,
    E_Q

  1. 122. @ Nr 136

    Danke für Ihre Einwände, aber ich merke, daß Sie nicht verstanden haben, worauf ich eigentlich hinaus wollte.
    Da werde ich mir in Zukunft sicher noch mehr Mühe geben müssen, meinen Standpunkt klarer auszuformulieren.
    MfG,
    E_Q

  2. Das Thema beider Volksgruppen heißt Aus- und Abgrenzung, auf welche Weise dies geschieht ist letztlich bedeutungslos.
    Die vielfach detaillierte Forschung über NS Verbrechen und der Beteiligung einzelner Institutionen verstellt nur den Blick auf die meist banalen Ursachen.
    Letztlich weil wir uns vom Intellekt blenden lassen und verkennen, wie wenig flexibel und tolerant Menschen sind, wenn sie sich unter Druck fühlen.
    Die Verbrechen gegen die Nazis, und auch die über das problematisieren hinausgehende Verurteilung vonm Ausländern heute folgen simpelsten gruppendynamischen Prozessen, für die interessanterweise die Oberschichten viel anfälliger sind als die einfachen Leute.
    Die andauernde Beschäftigung mit den Nazis sind da vielmehr der eigenen Selbstüberschätzung geschuldet, weil wir uns weigern zu erkennen, das wir schon morgen zu diesen Tätern gehören können.
    Denn nur Wenige besitzen die Standhaftigkeit und Größe den eigenen Vorteil hintanzustellen bevor es zu spät ist. Gerade karrierewillige Menschen stehen dabei in einem enormen Zwiespalt, den sie nur selten meistern können.
    Wie man ja gut am Herdentrieb der Finanzkrise beobachten konnte, aber auch an der ständigen Inkonsequenz der Vertreter der gesamten politischen Palette. Da genügt dann schon eine relativ kleine Gruppe Irrer an der Spitze um den gesamten Exzess in Gang zu bringen. Die mangelnde Selbstbescheidung unserer Eliten war, ist und bleibt das Menetekel der Deutschen.

    H.

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  3. Sie unterstellen mir zu Unrecht, Menschen in Wertkategorien einzuteilen und deren Abdrängung in eine „Opfergruppe“ zu betreiben, da ich zwar die in den Internetforen auch der Qualitätsmedien zunehmend in Erscheinung tretenden unqualifizierten Pöbeleien und rechtsradikalen Stammtischpamphleten mit angemessener Deutlichkeit aufgespießt habe, aber keineswegs dafür eingetreten bin, dass den Vertretern dieser Art von Meinungsäußerungen“ ihre Rechte zu beschnitten werden, insbesondere nicht das auf Meinungsfreiheit. Das bedeutet allerdings nicht, dass diesen unfriedlichen Zeitgenossen nicht der scharfe Wind engagierter Kritik um die Nase wehen sollte. Das hat nichts mit „Aussonderung“ und „Diffamierung“ zu tun. Sie haben nur bekommen, was sie verdienen.

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    Lieber klaus-henning baehr,

    Sie schreiben in #116:'Vertreter der ersten Kategorie ist der Autor dieses Artikels...[diese werden von] Vertretern der zweiten Kategorie attackiert, deren eher Abscheu als ernsthaftes Interesse erregende Meinungsäußerungen...'

    dann schreiben Sie in 139:'Sie unterstellen mir zu Unrecht, Menschen in Wertkategorien einzuteilen und deren Abdrängung in eine „Opfergruppe“ zu betreiben...Das hat nichts mit „Aussonderung“ und „Diffamierung“ zu tun.'

    Wenn sie jegliche Kritik an den Thesen des Wolfgang Benz als 'eher Abscheu als ernsthaftes Intereresse erregende Meinungsauesserung' diffamieren, dann faengt die gedankliche Aussonderung doch schon hier an.

    Sie nehmen geradezu eine typisch deutsche Haltung ein, nach der es nur eine Version der Wahrheit geben darf, und keine andere. Die Gedankengaenge des Wolfgang Benz sind zwar nachvollziehbar, aber nicht ohne Schwaechen. Wenn man andere Gedanken verfolgt, dann kann man in der gleichen Fragestellung zu einer grundverschiedenen Antwort gelangen. Trotzdem muessen nicht beide falsch sein. Sie ergaenzen sich, und auch das ist angewandter Pluralismus.

    Wir brauchen in unserer Gesellschaft Respekt vor Andersaussehenden, Andersglauebigen und Andersdenkenden, wenn wir dem Rest der Welt vorleben wollen, dass Deutschland sich nach 1945 geandert hat. Fangen wir auf dem ZEIT Forum an, zumal bei einem Artikel, der die Verfolgung von Minderheiten thematisiert.

    • th
    • 22. November 2010 14:36 Uhr

    die Naziverbrechen. Warum?

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    Antwort auf
    • th
    • 22. November 2010 14:48 Uhr

    Und die weltweite Kampagne gegen Salman Rushdie?
    Die Anschläge in Tunesien, gegen das World Trade Center, in London und Madrid, auf Bali, in Bagdad, in Mumbai usw. - alles heisse Luft? Alles "Ungläubige"?

    Auf welchem Planeten leben Sie?

    Die islamistischen Terroristen sind eine sehr kleine aggressive Minderheit unter den Muslimen - die durchschnittlichen Muslime sind genau solche Menschen wie Christen, Atheisten usw. Aber die fanatischen Terroristen berufen sich auf den Islam, und finden immer wieder Anhänger unter einzelnen Gläubigen. Insofern unterscheidet sich die Situation der Muslime im heutigen Europa grundsätzlich von der Situation der Juden im 19. Jahrhundert.

    Nicht der Islam ist das Problem, aber die islamische Gemeinschaft hat ein ernstes Problem. Es kommt darauf an, die richtigen Strömungen zu unterstützen, und die kleine fanatische Gruppe der potentiellen Gewalttäter und ihre Propagandisten zu bekämpfen.

    Zitat:
    "Und da wir offensichtlich bemerken, dass die Terrorbedrohung ihren Ursprung NICHT in irgendwelchen Religiösen Gruppierungen hat, sollte man auch erkennen, dass sie ein Instrument ist um den Hass zu schüren. Die Gruppierungen, die diese Anschläge angeblich ausführen sollen sind keine Islamgläubigen. Sie behaupten es nur. Und die meisten unserer "vereitelten Anschläge" sind ja heiße Luft, wie wir in den letzten Tagen und Wochen sehen konnten. Es ist weder eine Verbindung vorhanden, noch die tatsächliche Gefahr gegeben, dass etwas passiert wäre."

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "Teil1"
  4. Herr Benz sollte mal die Parallelen zwischen dem Islam und dem Nationalsozialismus untersuchen. Er würde sich erschrecken.

    Der Nationalsozialismus war / Der Islam ist / eine politische Weltbeherrschungsideologie, die mit Ausgrenzung Andersdenkender / Andersgläubiger, Höherwertigkeit der eigenen Anhänger, einem Eliten vorbehaltenen Vorgehensplan und einer in Unkenntnis gehaltenen großen (Manövrier-)Masse, die mit dem schmückenden und vernebelnden Beiwerk der Ideologie / des Religiösen instrumentalisiert wird, arbeitete / arbeitet.

    [...]

    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf unsachliche Verallgemeinerungen und bleiben Sie sachlich. Danke. Die Redaktion/ag

    2 Leserempfehlungen
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    Entfernt, bitte verzichten Sie darauf, bereits entfernte KOmmentare erneut einzustellen. Die Redaktion/ft

    • NDM
    • 22. November 2010 15:21 Uhr
    128. Hektik

    Ich verstehe auch die Hektik nicht, die in manchen aufflammte, als Parallelen zwischen dem Antisemitismus des späten 19. Jhdt(das war lange vor den Nazis) und Teile des heutigen "Islamkritischen" Diskurses(das ist lange nach den Nazis) deutlich gemacht wurden. Fakt ist, dass parallelen existieren, und zwar auf psychologischer Ebene in den Köpfen der jeweiligen Akteure. Sobald eine Gruppe kollektiv als "heimliche Bedrohung" ausgemacht wurde, spielt sich im Kopf der Täter doch sehr viel ähnliches ab. Von ständiger Verdächtigung("Schlägt er seine Frau? Darf sie allein aus dem Haus gehen? Sind die Kinder zwangsverheiratet?") bis hin zu Verschwörungstheorien("friedliche Moslems betreiben allesamt "Taqiya" und warten auf die Machtergreifung") hat die pauschalisierte Unterstellung schon alles hervorgebracht. Sehr deutlich wird dies, wenn man nach Österreich blickt. Da ist sogar die Gleichsetzung(!) der heutigen Situation mit der historischen "Türkenbelagerung" virulent. Verschwörungstheoretischer Wahnsinn - aber Mainstreamtauglich.

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    • th
    • 22. November 2010 17:43 Uhr

    wer es schafft, den Vertreter einer anderen Meinung in Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus zu bringen, kann damit jede Diskussion qua Disqualifizierung des Opponenten gewinnen.

    Das kann Konsequenzen haben bis hin zum Verlust des Arbeitsplatzes, zum Ausstoss aus einer politischen Partei, zum Verlust eines Abgeordnetenmandats.

    Die Parallelisierung heutiger Meinungsäußerungen mit dem Nationalsozialismus, und seinen antisemitischen Vorläufern ist also keineswegs eine harmlose Sache. Sie mag in manchen Fällen gerechtfertigt sein - in anderen Fällen kann es sich auch um gezielte Denunziation oder auch um Ostrazismus als Massenphänomen handeln.

    Dadurch erklärt sich zwangsläufig eine gewisse "Hektik", wenn eine Debatte eine solche Wendung nimmt.

    Noch eine Frage dazu: sind all die vielen Menschen in Frankreich, den Niederlanden, Dänemark, Großbritannien und Israel, welche eine Ausbreitung des fundamentalistischen Islam in ihrem Land befürchten, nun ebenfalls so etwas wie "Antisemiten"? Oder gilt die Parallele nur in Deutschland?

    Zitat:
    "Ich verstehe auch die Hektik nicht, die in manchen aufflammte, als Parallelen zwischen dem Antisemitismus des späten 19. Jhdt(das war lange vor den Nazis) und Teile des heutigen "Islamkritischen" Diskurses(das ist lange nach den Nazis) deutlich gemacht wurden."

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