NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
    • Seteney
    • 22. November 2010 18:25 Uhr

    Klingt verdächtig....

    Antwort auf "@so_oder_so"
    • Seteney
    • 22. November 2010 18:29 Uhr
    138. Och ja

    Mich wundert jetzt nicht mehr woher sie ihre Meinung haben.
    Sie können mich auch ruhig fragen. Bin auch eine integrierte Muslimin.
    Was ist ihre Lösung also zur Moslemfrage?

    Antwort auf "@amort"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Sie fragen:"Bin auch eine integrierte Muslimin.
    Was ist ihre Lösung also zur Moslemfrage?"

    Ich glaube nicht,dass Sie verstanden haben,was ich meine,sonst hätten Sie gefragt,wie meine Lösungsansätze zur Islamproblematik in Europa sind.
    Deutschland: Volksentscheide auf Bundesebene (Partei "Die Freiheit"),Hauptlösung muß europaweit angelegt werden(GEERT WILDERS INTERNATIONAL FREEDOM ALLIANCE),ua Einwanderungskontrolle.

  1. 139. Klasse?

    Ja, das finde ich auch klasse, dass es der Redaktion keine Sorgen macht, dass D sich bald abschafft. Weil es nicht passieren wird. Die einzigen, die es bisher beinahe geschafft hätten, D abzuschaffen, waren paranoide Deutsche. Und die Mechanismen, die dahintersteckten, werden in dem Interview sehr zutreffend beschrieben.

    1: Das sagen Sie aus HEUTIGER Sicht - es gab aber alle möglichen Vorwürfe - Juden vergiften Brunnenwasser, sind Kindsmörder, wollen die Christen beherrschen/vernichten etc. - die z.T. über Jahrhunderte fortbestanden. Dass sie im 1. WK gekämpft haben wurde keinesfalls als "Integrationsbeweis" anerkannt. Dass sie eine Bereicherung für die damalige Gesellschaft darstellten, wurde von vielen eben nicht so gesehen, auch wenn dies für uns heute unverständlich erscheint. Damals hatte man 1001 Argumente, warum sie keine Bereicherung, sondern eine Gefahr sind. Auch damals dachten viele, die Vorbehalte gegen eine bestimmt Bevölkerungsgruppe beruhe auf objektiven Tatsachen.
    Die "Argumente" für Ablehnung und Diskriminierung sind über Jahrhunderte hinweg im Prinzip immer die gleichen, im Rückblick wundert man sich, aber in der jeweiligen Situation denken alle: Aber das ist ja was ganz anderes, in unserer jetzigen Situation ist es WIRKLICH so.

    2: Genau das wurde aber damals behauptet: jüdische Privilegien und Beherrschung von Presse und Politik.

    3: Die gute alte Nazikeulen-Keule - nicht jeder Vergleich mit der NS-Zeit ist automatisch unangemessen und unzutreffend.

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "Goldig?"
  2. "Oder gilt die Parallele nur in Deutschland?"

    Natürlich gilt dies ebenso überall in Europa. Was Benz' Argument übrigens nochmals stützt, schließlich reden wir hier von genau den Gebieten, in denen über die deutschen Grenzen hinaus auch Antisemitismus besonders verbreitet war (bzw. ist).
    Und in diesen Ländern wird die "Debatte" um "den Islam" (stärker als in Deutschland) ja (nicht nur, aber insbesondere) von zweifelsfrei fremdenfeindlichen, mehr oder minder rechtsextremen Parteien und Initiativen getragen & angeheizt: Frankreich: LePen's Front National, Niederlande: Wilders F.-Partei, Dänemark: Dänische Volkspartei, Österreich: FPÖ, Italien: Lega Nord etc pp.

    Israel, das sie auch als Bsp. aufzählen, bildet hier natürlich einen Sonderfall aufgrund des Nahost-Konflikts. Was aber auch nichts daran ändert, dass dort die stärksten / radikalsten / kompromisslosesten Ressentiments gegen Araber (bzw den Islam) besonders unter sogenannten "ultrarechten" / "ultraorthodoxen" Israelis zu finden sind, wie ja auch der Antisemitismus unter Arabern/Muslimen teilweise mit dem Nahost-Konflikt zusammenhängt und zugleich ebenso auf alte rassistische Vorurteile zurückgeht und vor allem durch dortige reaktionäre Kräfte verbreitet wird.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    von mir bezieht sich auf #150

  3. von mir bezieht sich auf #150

    Antwort auf "Komische Frage"
  4. "Ich kann nicht behaupten, daß die Juden weltweit Menschen durch das ermorden von Zivilisten in Angst und Schrecken versetzt haben."
    > Oh, fragen Sie doch mal Goliath...

    "Zudem haben sie für Ihr Vaterland im 1WK gekämpft und waren eine wirkliche Bereicherung für dieses Land."
    > Wenn Sie schon von "Bereicherung" sprechen: Meinen Sie (selbst aus heutiger Sicht) nicht, dass jüdische Menschen wie bspw. Rosa Luxemburg, die sich gegen den deutschen Kriegseinsatz wendeten, einen 'größeren bzw wichtigeren Beitrag' für 'unser' Land geleistet haben?

    "Wenn die Juden früher, die Privilegien und die Lobby in der Presse/Politik der heutigen Moslems besessen hätten, wäre es nie zum Holocaust gekommen."
    > Ups, das scheint mir aber eine unhaltbare Behauptung, dass 'die Moslems' heute einen größeren Einfluss auf die deutschen Medien hätten als 'die Juden' bis 1933. Bevor Sie mit dem Vorwurf einer angeblichen muslimischen Medienlobby argumentieren, machen Sie sich doch bitte mit den gängigsten antijüdischen Vorurteilen der NS bekannt. Stichwort "Judenpresse".

    Zu Ihrem Kommentar fielen mir am ehesten Ihre eigenen Worte ein "Ein [...] Vergleich [bzw. Kommentar]. [...] Jetzt reichte es dann! Kein Anstand mehr!"

    Gekürzt. Bitte achten Sie auf eine sachliche Wortwahl. Danke. Die Redaktion/er

    Antwort auf "Goldig?"
  5. Mit Befremden habe ich gelesen, dass Sie, der Sie hier eine Lanze für Respekt und Toleranz brechen wollen, die bornierte und intolerante Einstellung, „die Wahrheit“ für die eigene Meinung zu reklamieren und daneben nichts gelten zu lassen, für „typisch deutsch“ erklären.

    Im übrigen unterstellen Sie mir unbegründet, dass ich „jegliche Kritik an den Thesen des Wolfgang Benz als 'eher Abscheu als ernsthaftes Interesse erregende Meinungsäußerung' diffamiere“. Die Feststellung, dass der rechtsextreme Stammtisch erwartungsgemäß gegen die Thesen des renommierten Antisemitismusforscher Benz in unqualifizierter Weise polemisiert, schließt doch keineswegs aus, dass sachlich fundierte Kritik an diesen Thesen willkommen, ja sogar notwendig ist, allerdings nicht mit nebulösen Phrasen wie „Die Gedankengänge des Wolfgang Benz sind zwar nachvollziehbar, aber nicht ohne Schwächen.“ Hic Rhodus, hic salta!

    Ich habe seit meiner Jugend unter Tätern, Mitläufern und den wenigen, die während des NS-Regimes anständig geblieben waren, engagiert für die Überwindung der geistigen Hinterlassenschaft dieses Albtraums gekämpft, und weil dieses viele getan haben, besteht kein Anlass, heute dem Rest der Welt vorleben zu wollen, dass Deutschland sich nach 1945 geändert hat.

    Und Ihren Appell für „Respekt vor Andersaussehenden, Andersgläubigen und Andersdenkenden“. sollten Sie besser an die richten, die hier seit Monaten ihre fremdenfeindlichen Sottisen platzieren.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Lieber klaus-henning baehr,

    'Und Ihren Appell für „Respekt vor Andersaussehenden, Andersgläubigen und Andersdenkenden“. sollten Sie besser an die richten, die hier seit Monaten ihre fremdenfeindlichen Sottisen platzieren.'

    Ich richte diesen Appell auch ganz bewusst an Sie, denn Andersaussehende, Andersglaeubige und Andersdenkende muessen nicht unbedingt Fremde sein. Es koennen auch Ihre unmittelbaren Diskussionspartner und Meinungswidersacher sein. Ich wollte Sie nicht beleidigen, wenn ich Sie als 'typisch deutsch' identifiziert habe. Es tut mir leid wenn ich Ihnen damit wehgetan habe.

  6. Lieber klaus-henning baehr,

    'Und Ihren Appell für „Respekt vor Andersaussehenden, Andersgläubigen und Andersdenkenden“. sollten Sie besser an die richten, die hier seit Monaten ihre fremdenfeindlichen Sottisen platzieren.'

    Ich richte diesen Appell auch ganz bewusst an Sie, denn Andersaussehende, Andersglaeubige und Andersdenkende muessen nicht unbedingt Fremde sein. Es koennen auch Ihre unmittelbaren Diskussionspartner und Meinungswidersacher sein. Ich wollte Sie nicht beleidigen, wenn ich Sie als 'typisch deutsch' identifiziert habe. Es tut mir leid wenn ich Ihnen damit wehgetan habe.

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