NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Ob Nazi Nr. 85424 nun vor 68 Jahren 23 oder 24 Menschen das Leben genommen hat? Als ob das irgend etwas zur Sache tut.
    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin erschüttert über die Geschehnisse und empfinde den Opfern gegenüber tiefstes Beileid, sowie den Tätern gegenüber Verachtung. Und ich glaube das 3. Reich in seiner geschichtlichen Bedeutung nicht zu unterschätzen.

    Aber zu behaupten das 3. Reich wäre nicht ausreichend erforscht und dokumentiert, man müsste einen riesigen Haufen Historiker finanzieren um auch noch von dem letzten Verbrecher eine ausführliche Biografie zu erstellen ist lächerlich.
    Und den Sinn der Biografie über Nazi Nr. 85424 und vor allem den Unterschied zu den Biografien über Nazi Nr. 1 bis Nazi Nr. 85423 sehe ich nicht im Ansatz.

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    ".....Aber zu behaupten das 3. Reich wäre nicht ausreichend erforscht und dokumentiert, man müsste einen riesigen Haufen Historiker finanzieren um auch noch von dem letzten Verbrecher eine ausführliche Biografie zu erstellen ist lächerlich."
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    Also fordern Sie die Einstellung der historischen Forschung, die sich mit der nationalsozialistischen Herrschaft auseinandersetzt ?

  2. mich noch gut an den Kommentar eines verehrten Professors: Wir erleben ein großartiges Schauspiel. Der Untergang der westlichen Zivilisation. Es bleibt nur noch die Frage, ob es eine Tragödie oder Farce wird. Ich tendiere zu letzterem.

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    • Anay
    • 20. November 2010 22:21 Uhr

    Witzig. Es gibt nämlich auch Experten, die genau das Gegenteil behaupten, dass wir nämlich gegenwärtig der islamischen Zivilisation beim Niedergang zuschauen können.

    Und wer hat nun recht?

    • Buh
    • 20. November 2010 22:09 Uhr

    Selbstverständlich ist das zu vergleichen. Dass es in vielen Bereichen anders war ist dabei nicht schlimm. Wichtig sind die Prinzipien, quasi die Basis aus der eine Art Grundskepsis gegenüber eine Minderheit entsteht. Ob daraus nun eine NS-Ideologie entwächst, oder das Geschrei von wegen "Achtet auf arabisch sprechende seltsam aussehende Menschen" und der Angst vor "Islamisierung" ist erstmal egal, bzw disqualifiziert den Vergleich nicht. Der Historiker hat da sicherlich viel Einblick, wesentlich mehr als Sie und ich zusammen.

    Ich verstehe nicht, warum Sie meinen, dass damals "nur" "die Nazis" die Juden anfeindeten und der Rest nicht. Gerade das bezweifeln Historiker immer wieder. es war nicht Hitler, es waren eben nicht "die" Nazis, es war das deutsche Volk, welches durch wegducken und Obrigkeithörigkeit diesen Schrecken ermöglichte. Selbstreden gibt es immer eine Gruppe die derartiges initiiert und die Mehrheitsgesellscaht hinter sich spannen möchte. Warum das aber ein Unterscheidungsmerkmal sein soll, welcher den Vergleich nichtig machen kann, verstehe ich nicht. Alles im allen finde ich Ihren Kommentar sehr dürftig.

    Antwort auf "Juden vs. Islam"
    • Buh
    • 20. November 2010 22:13 Uhr

    Ich finde das Gespräch sehr gut und die Aussagen des Forschers richtig. Das beweist schon die reflexartige Schnappathmung der Kommentatoren hier, die wahlweise dem Historiker die Fachkompetenz absprechen oder dem Sarrazin nen Orden verleihen wollen.

    Sollen Sie doch. Das Täuscht nicht über Forschung und Fachkompetenzen hinweg, die Sarrazins Thesen als Pseudowissenschaftlich ablehnen und den Islamhass als gefährlich im Sinne des Rassismus verstehen.

    Antwort auf "Juden vs. Islam"
    • Buh
    • 20. November 2010 22:18 Uhr
    21. Schnurz

    Das ist doch Schnurz. Es geht nicht darum, warum die MEhrhetisgesellscahft eine Minderheit verteufelt und damit das Individuum verleugnet und Menschen aufgrund von Religion,. Hautfarbe, "Kulturellem Hintergrund" oder sonswas schlecht behandelt, ablehnt oder sogar gegen sie hetzt. Früher wurde "Der Jude" kritisiert, weil er "Dem Deutschen" die Arbeit stahl, heute wird der "Türke" oder wahlweise der Muslim oder "Islamist" kritisiert, weil er Hartz4 bezieht oder einfach nur Muslim ist. Eine Ganze Minderheit wird plötzlich degradiert und als Gefahr angesehen. Das ist der Punkt und genau darin liegt die eigentliche Gefahr und der Tatsächliche Fremdenhass. Dieser Vergleich ist richtig und sehr gut Ziehbar.

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    • einname
    • 20. November 2010 23:50 Uhr

    Hiermit qualifizieren Sie sich zu einem der wenigen hier Kommentierenden, die das Interview verstanden haben.

    • Anay
    • 20. November 2010 22:21 Uhr

    Witzig. Es gibt nämlich auch Experten, die genau das Gegenteil behaupten, dass wir nämlich gegenwärtig der islamischen Zivilisation beim Niedergang zuschauen können.

    Und wer hat nun recht?

    Antwort auf "Ich erinnere"
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    Die eine Kultur wird die andere in den Strudel mitreißen. Vielleicht. Mal sehen. Ich lehne schon den Sitz zurück und sehe zu.

    Entfernt. Bitte beteiligen Sie sich mit sachlichen Argumenten an der Diskussion. Danke. Die Redaktion/ag

    • Buh
    • 20. November 2010 22:26 Uhr

    Ich finde es interessant wie der Deutsche seine Kultur verteidigt, indem er wichtige Kulturleistungen seiner Philosophen als Nichtig deklariert, wie SIE es hier getan haben, lieber kartmann.

    "Demgegenüber kann man bei der Kritik an dem Islam auf muslimische Quellen zurückgreifen, in denen der Westen als dekadent bezeichnet und als nächstes Eroberungsziel genannt wird."

    Es ist nämlich eine europäische Kulturleistung das Individuum höher zu stellen als seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe, weil jedes Individuum frei handeln kann und soll. Ein Muslim ist nicht wie der andere. Das klingt wie eine billige Floskel, aber dieser unglaublich wichtige Grundsatz, der Sippenstrafrecht zb verhindert, der geht in der Diskussion abhanden, wenn wir in Deutschland lebende Muslime als Gefahr deklarieren, weil irgendwann mal irgendwer irgendwas blödes gesagt hat. Alle mir bekannten Muslime in meinem Alltag haben nicht vor in nächster Zeit den Westen als dekadent zu bezeichnen und ihn zu erobern. Sie sehen sich, zurecht, als Teil dieses Westens und sind darin produktiv und unproduktiv wie jeder andere.

    Diese Pauschalisierung ist das fatale. Damit stellen SIE sich auf selbe Stufe mit Menschen, die den kompletten Westen als dekadent bezeichnen.

    Sicherlich können sie über Religionen schlecht sprechen. Tue ich jeden Tag. Aber es ist nicht billig aus dieser Kritik Minderheiten als Gefahr hinzustellen und damit ihren alltägliches Leben hier zu erschweren.

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    Sie reden von deutschen Philosophen - ich von muslimischen Quellen. An welchen meiner Aussagen stossen Sie sich genau? Mir geht es um eine Kritik an dem Islam und an einzelnen Spinnern. Und woher wissen Sie, dass ich Deutscher bin? Lesen Sie mal nach, was die Philosophen der Aufklärung über den Islam und Mohammed gedacht haben. Sie werden feuchte Augen bekommen. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Goethe.
    Kulturen können bewertet werden, wie sie mit den Herausforderungen der modernen Zeit umgehen. Und da gibt es eine Kultur, die besonders schlecht abschneidet. Damit meine ich nicht, dass die Angehörigen dieser Kultur böse sind. Wie könnten sie auch, wenn sie es sich nicht aussuchen können, wo und wann sie geboren werden.

    • joG
    • 20. November 2010 22:44 Uhr

    ...mit gleich meinen. Vergleiche sind natürlich immer schwierig aber es geht um kulturelle defekte, die dazu führen, dass ähnliche, auch mit geringer Ähnlichkeit in mancher Hinsicht, Gruppen, von der Kultur ausgestoßen , verunmenschlicht und uu unterdrückt werden. Sehen Sie sich die Dokumentationen im Fernsehen zu Heuschrecken, Spekulanten und Bankern in der Finanzkrise an und vergleichen Sie sie mit "Der ewige Jude" einer beliebten Doku aus den 30ern. Dann verstehen Sie vielleicht, was gemeint ist.

    Antwort auf "Vergleichen"
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    Wäre dieser Vergleich nicht so geschmacklos müsste ich einfach nur lachen.

    Mag sein, dass man als Banker heute eine Menge einstecken muss, aber es gibt einen himmelweiten Unterschied: Banker/Spekulant/Vorstand einer Firma wird man. Jude (bzw. Angehöriger der sog. "jüdischen Rasse") ist man. Menschen deswegen zu verachten, was sie aus freiem Willen entschieden haben mag nicht immer nett sein, ist aber völlig legitim. Niemand wird mit der Pistole dazu gezwungen auf Rohstoffmärkten zu spekulieren.

    Noch dazu hat diese Menschengruppe dermaßen viel Einfluss, dass die selbstmitleidige Attitüde, sich da als reines Opfer darzustellen, völlig bizarr wirkt.

    Der Druck der hier erzeugt wird, sollte für eine mögliche! Verhaltensänderung genutzt werden, statt hier den Jammerlappen raushängen zu lassen. Dann können auch wirtschaftliche Führungspersönlichkeiten wieder als Wertschöpfer gesehen werden und nicht als Verbrecher.

    Man sagt ja, dass man in der Wirtschaft handelt, statt nur zu reden. Die Zeit dafür ist gekommen! Und es sollte mehr sein als nur scheinheiliger Lobbyismus gegen staatliche Regulierungsversuche!

    Leider haben Sie das Prinzip meiner Aussage nicht durchdrungen. Aber das ist im derzeitigen Sprachgebrauch eher die Regel als die Ausnahme.

    Vergleiche sind nicht schwierig. Es ist nur leicht sie falsch zu verstehen, weil sich einige kaum die Mühe geben, sie zu verstehen. Wenn beispielsweise Antiislamismus mit Antisemitismus verglichen wird, dann gibt es hitzige Gemüter, die zuerst tausend Gründe finden, weshalb der Vergleich nicht passt. Sie übersehen dabei leider genau die Aspekte, die eigentlich Gegenstand der Betrachtung waren.

    Wenn man sich dieser Aspekte bewusst geworden ist, dann kann man verschiedene Dinge auch gleichsetzen. 1+1 = 2. Obwohl "1+1" offensichtlich ganz anders aussieht, würde wohl kaum jemand widersprechen, dass es nicht gleich "2" sei. Das liegt einfach daran, dass wir uns über die Bedeutung der Rechenoperationen und die Wertigkeit der Zahlen geeignigt haben. Es gibt jedoch Fälle, in denen 1+1 eben nicht gleich 2 ist, oder andere Fälle, in denen zum Beispiel 8 = 0 ist. Vieles lässt sich vergleichen und gleichsetzen. Die zentrale Frage lautet, wie man Gleichheit definiert.

    Es gibt die häufige Phrasen in Diskussionen "Der Vergleich hinkt!" oder "Sie vergleichen Äpfel mit Birnen!". Diese Phrasen sind deutliche Anzeichen dafür, dass jemand einen Vergleich nicht verstanden hat. Vergleiche funktionieren immer. Der große Fehler ist es nur oft, aus Vergleichen unangebrachte oder fehlerhafte Schlussfolgerungen zu ziehen.

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