NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Entfernt. Bitte bleiben sie sachlich. Die Redaktion/sh

  2. Entfernt. Die Redaktion/sh

    Antwort auf "@ Nr 30"
  3. 195. @131 NDM:

    Entfernt. Die Redaktion/sh

  4. Entfernt. Die Redaktion/ag

  5. löschen Sie bitte meinen Beitrag - es ist spät geworden. Danke

  6. Vergleiche sind nicht schwierig. Es ist nur leicht sie falsch zu verstehen, weil sich einige kaum die Mühe geben, sie zu verstehen. Wenn beispielsweise Antiislamismus mit Antisemitismus verglichen wird, dann gibt es hitzige Gemüter, die zuerst tausend Gründe finden, weshalb der Vergleich nicht passt. Sie übersehen dabei leider genau die Aspekte, die eigentlich Gegenstand der Betrachtung waren.

    Wenn man sich dieser Aspekte bewusst geworden ist, dann kann man verschiedene Dinge auch gleichsetzen. 1+1 = 2. Obwohl "1+1" offensichtlich ganz anders aussieht, würde wohl kaum jemand widersprechen, dass es nicht gleich "2" sei. Das liegt einfach daran, dass wir uns über die Bedeutung der Rechenoperationen und die Wertigkeit der Zahlen geeignigt haben. Es gibt jedoch Fälle, in denen 1+1 eben nicht gleich 2 ist, oder andere Fälle, in denen zum Beispiel 8 = 0 ist. Vieles lässt sich vergleichen und gleichsetzen. Die zentrale Frage lautet, wie man Gleichheit definiert.

    Es gibt die häufige Phrasen in Diskussionen "Der Vergleich hinkt!" oder "Sie vergleichen Äpfel mit Birnen!". Diese Phrasen sind deutliche Anzeichen dafür, dass jemand einen Vergleich nicht verstanden hat. Vergleiche funktionieren immer. Der große Fehler ist es nur oft, aus Vergleichen unangebrachte oder fehlerhafte Schlussfolgerungen zu ziehen.

  7. Bei der heutigen, als Antiislamismus empfundenen Bewegung, geht es NICHT primär um Religion. Vielmehr geht es bei dem als „Antiislamismus“ gefühlten Unmut um das mittlerweile überstrapazierte Verhältnis von Integrationsaufwand und der mangelnden Bereitschaft der damit staatlich unterstützten Zielgruppen, sich mindesten auf - nach unserem Verständnis - nicht religiösem Gebiet in die von der Mehrheit als rechtlich-moralisch ankerkannte Norm des Rechts- und Sozialstaates zu integrieren. Wenn z.B. Muslime bezüglich Schulversagen, Sozialaufwand und Verbrechen im Raster der Statistik hängen bleiben, ist der Grund hierfür nicht primär religiöser Natur. Vielmehr handelt es sich um die völlig religionsfreie Natur grundsätzlich schlecht integrierbarer, oft ungebildeter MENSCHEN – egal ob Deutsche oder Ausländer - welche sich über Gebühr Freiheiten und Passivitäten herausnehmen, welche die weitere Entwicklung des etabliert harmonische Zusammenlebens unserer bereits jetzt schon multikulturellen Gesellschaft gefährden.
    Deshalb dürfen Störenfriede nicht mehr länger nach dem Stigma der Religionszugehörigkeit sortiert werden, sondern ihre Verfehlungen müssen endlich konfessionell neutral so angesprochen werden, dass Gesellschaft und Medien nicht mehr zwischen Christen und Muslimen unterscheiden müssen, sondern lediglich zwischen Tat und Untat ihrer Mitbürger und Gäste.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Und was macht man mit den "unintegrierbaren" Deutschen? Was bedeutet integriert? Sind Sympathisanten des Kommunismus nicht in das deutsche System eingegliedert? Sollte man sie gar abschieben?
    Ist ein Deutscher mit unzureichender Schulbildung nicht integriert? Trägt jemand, der Hartz IV bekommt, zu Deutschland bei ("DU bist Deutschland")?

    Das sind Fragen, die selten angesprochen werden. Schlecht sind immer nur die "Anderen", bevorzugt die, welche man aufgrund Religion oder Aussehen absondern kann. Insofern empfinde ich Ihren Ansatz als eine nette Abwechslung.

  8. 200. This!

    schön formuliert.

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