NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

Anzeige

ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Verzichten Sie auf hetzerische Aussagen und argumentieren Sie differenziert. Danke, die Redaktion/vv

    • joG
    • 20. November 2010 22:48 Uhr

    ....wenn Sie meinen nur die Nazis hätten ein Problem gehabt mit den Juden. Die Bevölkerung mochte sie weitgehend nicht. Es war ein "Verkaufsargument" für die Nazis, dass sie keinen Dolchstoß mehr tolerieren würden, ihn verunmöglichen würden....Haben sie mein Kampf nicht gelesen? "Der ewige Jude" nicht gesehen? Die Zuscheuerzahlen von "Jud süß" nicht vor Augen?

    Antwort auf "Juden vs. Islam"
  2. Das zu hinterfragen, wäre eine Aufgabe für Journalisten. Damit sind wir bei der derzeitigen ZEIT-Redaktion aber an der falschen Adresse. Ein bisschen Internetrecherche über den Interviewpartner hätte man aber wenigs-tens erwarten dürfen:

    Vgl. zur neueren Linie des ZfA zur Gleichsetzung von „Islamophobie“ und Antisemitismus unter Benz den Artikel „Das Zentrum für Antisemitismusforschung auf Abwegen“ von Matthias Künzel vom 24.11.2008:

    http://www.matthiaskuentzel.de/contents/das-zentrum-fuer-antisemitismusf...

    2. Bei der von Benz aufgestellten Behauptung

    „Sogar der Schritt, so etwas wie einen »muslimischen Charakter« biologisch festzuschreiben, ist vollzogen wor-den – von Thilo Sarrazin“

    handelt es sich ganz klar um eine strafbare Verleumdung, § 187 StGB. Es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Redaktion, dass sie diese Äußerung Benz nicht hinterfragt, kritisiert oder sich davon distanziert. Ich werde mich darum bemühen, dass diese Äußerung ein juristisches Nachspiel hat und disziplinarrechtlich und straf-rechtlich belangt wird.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Die nämliche Falschbehauptung zu den Thesen von Thilo Sarrazin ist nicht zu akzeptieren und verlangt zumindest nach einer Mitteilung beim Presserat.

    Dann müssten Sie Herrn Benz aber erst einmal nachweisen können, dass er das absichtlich getan hat bzw. wider besseren Wissens, denn das ist notwendige Bedingung für den Tatbestand "Verleumdung". Zumal in dem Interview steht: 1. "so etwas wie" und 2. "muslimischer Charakter" in Gänsefüßchen, was, ungeachtet der moralischen Schuld oder Nichtschuld von Herrn Benz (das wird nur er wissen), viel zu viel Interpretationsspielraum (im Nachhinein für den Beklagten) offen lässt, um auf den Erfolg einer Klage wirklich hoffen zu können.

    Davon abgesehen lohnt es sich nicht, sich für einen Demagogen einzusetzen, der nicht einmal die Grundzüge der formalen Logik beherrscht (oder bewusst ignoriert - man weiß es nicht).

  3. Den Analogien des Herrn Benz folgend, muesste man konsequenterweise nicht nur die Behandlung von Moslems durch Christen analysieren, sondern auch umgekehrt die Behandlung von Christen durch Moslems, wobei die Historie nicht ausgeklammert werden darf.

    Spaetestens wenn man bei der Datenrecherche auf den Genozid an den christlichen Armernier in der Tuerkei trifft, aber auch zeitnah mit Anschlaegen gegen christliche Minderheiten im Irak und anderswo, muss man dann erkennen dass die Argumentation des Herrn Benz absurd ist. Es stoesst mir uebel auf.

    Wer, wie die europaeischen Juden, ohne jede Schuld und wehrlos, sich wie ein Opferlamm zum Schlachthof fuehren liess, den darf man nie und nimmer mit den Angehoerigen des Islam vergleichen, die nicht stets 'Opfer' sind, sondern auch 'Taeter' sein koennen und gewesen sind. [...].

    Die Thesen des Wolfgang Benz sind eine Schande.

    Bitte argumentieren Sie differenzierter und verzichten Sie auf pauschale und hetzerische Diskriminierungen. Danke, die Redaktion/vv

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    'Bitte argumentieren Sie differenzierter und verzichten Sie auf pauschale und hetzerische Diskriminierungen. Danke, die Redaktion/vv'

    Lieber Redaktionsmoderator, in diesem Zusammenhang auch auf die Bedrohung Israels durch Jihadisten hizuweisen, ist weder 'undifferenziert', noch 'hetzerisch', noch 'pauschal', sondern leider traurig gelebte Realitaet des 21. Jahrhundert.

    • joG
    • 20. November 2010 22:53 Uhr

    ...Situation, dass es erstaunlich ist, einen Beitrag zu finden, der so genau ins Ziel trifft, wie das Interview. Die hiesige Kultur gefährlich indem sie die gleichen Mechanismen noch beinhaltet, wie die der 30er Jahre. Das will zwar niemand hören, aber manchmal klingt es durch, wie im Interview.

    Antwort auf "~ 1238"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    lieber joG, ich habe weiß gott in anderen Fragen häufig andere positionen als sie. in DIESEM falle aber bin ich völlig mit ihnen einer meinung. es GIBT deutliche tendenzen in diesem alnd, die gefährlich sind und so manchen vergleich mit dem beginnenden antisemitismus in erinnerung rufen. mich beunruhigt dies ebenfalls schon seit einiger zeit zunehmend.

  4. Sie reden von deutschen Philosophen - ich von muslimischen Quellen. An welchen meiner Aussagen stossen Sie sich genau? Mir geht es um eine Kritik an dem Islam und an einzelnen Spinnern. Und woher wissen Sie, dass ich Deutscher bin? Lesen Sie mal nach, was die Philosophen der Aufklärung über den Islam und Mohammed gedacht haben. Sie werden feuchte Augen bekommen. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Goethe.
    Kulturen können bewertet werden, wie sie mit den Herausforderungen der modernen Zeit umgehen. Und da gibt es eine Kultur, die besonders schlecht abschneidet. Damit meine ich nicht, dass die Angehörigen dieser Kultur böse sind. Wie könnten sie auch, wenn sie es sich nicht aussuchen können, wo und wann sie geboren werden.

    Antwort auf "Kulturverteidigung"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Evtl schneidet diese von Ihnen offenbar als "minderwertig" angesehene orientalische Kultur aber nur deshalb so "schlecht" ab, weil der von Ihnen so hochgelobte (christliche?) Westen schon seit Jahrzehnten durch diverse Interventionen auf den verschiedensten Ebenen (offiziell, geheim, politisch, wirtschaflich usw), jegliche eigenständige Entwicklung dort manipuliert, untergraben und bewußt destabilisiert hat.
    Wer weiß denn schon , wie die orientalische(n) Kultur(en) insgesamt heute dastehen würde(n), wenn der "Westen" ihr/ihnen die Möglichkeit gelassen hätte, sich frei und ungezwungen weiterzuentwickeln.
    Ehrlich gesagt, ich kann den stellenweise vorhandenen Hass auf DEN Westen sogar sehr gut nachvollziehen. Wenn mein Nachbar mir über Jahrzehnte seinen Willen und seine Sichtweisen hätte aufzwingen wollen, wahrscheinlich wäre ich dann auch irgendwann militant gegen ihn geworden.

    Und mit Verlaub, Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, daß man die Lebensweise, die wir heute im "Westen" weitverbreitet vorfinden, als "kulturell wertvoll" einstufen kann?!

  5. 31. Beide

    Die eine Kultur wird die andere in den Strudel mitreißen. Vielleicht. Mal sehen. Ich lehne schon den Sitz zurück und sehe zu.

    Antwort auf "@ Erich Kartmann"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • Anay
    • 21. November 2010 0:20 Uhr

    Zitat: "Vielleicht. Mal sehen."

    Nun, alles deutet darauf hin, dass der Islam, der im 9. und 10. Jahrhundert einen scharfen zivilisatorischen Niedergang erlebte und den Trend seitdem nicht umkehren konnte, weiter Richtung Oblivion marschiert, wenn er nicht grundlegend reformiert wird. Das wäre zum Beispiel eine Aufgabe für unsere Kultur des Logos, d.h. die christliche, vernunftgeprägte, fortschrittliche, innovative, westliche Zivilisation. Man könnte mit den Moslems, die sich hier aufhalten, anfangen. Unsere Werte und Gesetze anzuerkennen ist da nur der erste Schritt. Die Hauptaufgabe wäre jedoch, ihnen zu helfen, einen neuen Islam zu schaffen, der sich von den ascharitischen fundamentalistischen Zwängen lossagt. Aber bislang sind es nur wenige im Westen lebenden muslimische Denker und Autoren, die sich trauen, das zu fordern. Wir im Westen hören sie, hören sie gerne, aber in den islamischen Kulturen werden ihre Reformvorschläge ignoriert, als häretisch verdammt. Insofern sehe ich im Moment schwarz für die islamische Kultur. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die den Islam pauschalisierend verdammen und ihn hier am liebsten überhaupt nicht haben wollen, auf der anderen Seite die Moslems, die jede Reform ihrer Religion bekämpfen. Wenn das so weiter geht, bleibt am Ende nur der Westen übrig. Es sind in der menschlichen Geschichte schon viele große Reiche und Kulturen untergegangen, und der Islam tut nichts, um das aufzuhalten. Im Gegenteil.

  6. 'Bitte argumentieren Sie differenzierter und verzichten Sie auf pauschale und hetzerische Diskriminierungen. Danke, die Redaktion/vv'

    Lieber Redaktionsmoderator, in diesem Zusammenhang auch auf die Bedrohung Israels durch Jihadisten hizuweisen, ist weder 'undifferenziert', noch 'hetzerisch', noch 'pauschal', sondern leider traurig gelebte Realitaet des 21. Jahrhundert.

Bitte melden Sie sich an, um zu kommentieren

Service