NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Nein, das darf man keineswegs so schreiben. Sie dürfen mich auch nicht als erkrankt diffamieren. Sie dürfen auch nicht meine völlig sachlichen Statements und Beobachtungen verzerren, um die bewährte Empörungswindmaschine anzuwerfen. Sie brauchen Ihren Empörungsgestus auch nicht mit Ausrufezeichen zu garnieren, das macht's nicht beeindruckender.
    Ich halte die von mir benannten Ursachen für die richtige Diagnose des Problems. Übrigens gehen Sie nur auf einen Aspekt ein: Sozialtransfer. Der ist Ihnen wohl der liebste. Ich denke indessen, das lange Schweigen in der Öffentlichkeit ist noch viel schädlicher gewesen.

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    Wenn Sie tatsächlich nicht unter die Gürtellinie zielen wollten, wäre das ja schön. Dann aber tun Sie genau das: Sie denunzieren meinen Beitrag als "sprachlich-rhetorisch eine Ansammlung von Ressentimentbegriffen". Das ist eine unhaltbare Behauptung. Lesen Sie meinen Kommentar (Nr. 61 - kann es sein, daß Sie vielleicht einen anderen Beitrag im Sinn haben und mich irrtümlich adressieren?) und dann nennen Sie mir einen einzigen "Ressentimentbegriff".

  2. Wäre dieser Vergleich nicht so geschmacklos müsste ich einfach nur lachen.

    Mag sein, dass man als Banker heute eine Menge einstecken muss, aber es gibt einen himmelweiten Unterschied: Banker/Spekulant/Vorstand einer Firma wird man. Jude (bzw. Angehöriger der sog. "jüdischen Rasse") ist man. Menschen deswegen zu verachten, was sie aus freiem Willen entschieden haben mag nicht immer nett sein, ist aber völlig legitim. Niemand wird mit der Pistole dazu gezwungen auf Rohstoffmärkten zu spekulieren.

    Noch dazu hat diese Menschengruppe dermaßen viel Einfluss, dass die selbstmitleidige Attitüde, sich da als reines Opfer darzustellen, völlig bizarr wirkt.

    Der Druck der hier erzeugt wird, sollte für eine mögliche! Verhaltensänderung genutzt werden, statt hier den Jammerlappen raushängen zu lassen. Dann können auch wirtschaftliche Führungspersönlichkeiten wieder als Wertschöpfer gesehen werden und nicht als Verbrecher.

    Man sagt ja, dass man in der Wirtschaft handelt, statt nur zu reden. Die Zeit dafür ist gekommen! Und es sollte mehr sein als nur scheinheiliger Lobbyismus gegen staatliche Regulierungsversuche!

  3. Aber Sie gehen ja auf die von mir benannten Punkte in keiner Weise ein - statt dessen erzählen Sie mir, was Ihnen an Sarrazin nicht gefällt. Ich bin nicht Sarrazin. Ich denke, was ich aufzähle, liegt dem Mißtrauen, oder wie Sie sagen: Unbehagen, zugrunde. Stimmt's oder nicht?

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    auf sie eingegangen. mein gesamter kommentar besteht aus diesem eingehen auf ihre argumente. lesen sie ihn doch bitte noch einmal. vielleicht verstehen sie es dann.

  4. Und warum echauffieren Sie sich dann so?

    Antwort auf "Historisch gesehen"
  5. Leider haben Sie das Prinzip meiner Aussage nicht durchdrungen. Aber das ist im derzeitigen Sprachgebrauch eher die Regel als die Ausnahme.

  6. Ich habe Wolfgang Benz als Wissenschaftler immer sehr geschätzt, aber sein Versuch Antisemitismus und Widerstand gegen den Islamismus gleichzusetzen ist doch recht armselig. Zumal wenn man bedenkt, dass die größte Bedrohung für Juden in Deutschland heute von bestimmten Muslimen ausgeht (ohne das die Bedrohung durch Neonazis nachgelassen hätte).

    Herr Benz wird offensichtlich alt und ich habe schon so einige alte Männer gesehen, die sich im Vollgefühl ihrer Lebenserfahrung und eigenen Bedeutung in beknackte Ideen verrannt, und so ihr ganzes Lebenswerk ruiniert haben.

  7. Entfernt. Bitte kommentieren Sie sachlich zum Thema. Die Redaktion/cs

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    Mir ging es um den Zusammenhang, nicht die Richtungen, die Sie gesehen haben oder herauslesen wollten. Die Richtungen sind völlig austauschbar, mein Argument funktioniert unanbhängig von Richtungen, absurderweise bestätigen Sie genau das durch Zensur.

    Auf reichlich widersinnige Weise produzieren Sie neben Müdigkeit fast planvoll, was sie im Artikelteil und durch Zensur ganz offenbar verhindern wollen. Ich bin nicht glücklich darüber, im Gegenteil, in keiner Weise.

    "Der Philosoph Robert Spaemann erinnert ungern, doch oft daran, dass man sich in den als spießig verschrieenen 50er Jahren sehr viel freier äußern konnte als heute. Das ist leider nicht sehr gesund für den öffentlichen Diskurs. Reden von Politikern werden fast nur noch darauf abgesucht, ob der Mann auch bitte gesagt hat, was er sagen musste und um Gottes willen nicht gesagt hat, was er nicht sagen durfte. Politikmüdigkeit wird bei dieser Entwicklung manchmal schon fast ein Zeichen guten Geschmacks."

    Sagt Manfred Lütz, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, katholischer Theologe und Schriftsteller hier:

    http://www.welt.de/debatte/article10941990/Political-Correctness-als-Tyr...

    Seine "heitere Seelenkunde" mit dem Titel "Irre! Wir behandeln die Falschen – Unser Problem sind die Normalen" ist 2009 erschienen und hat sich wohl mit Grund bisher über eine halbe Million mal verkauft.

    Ich selbst speichere inzwischen meine Kommentare, damit ich wenigstens weiss, was fehlt.

    :(((

  8. beschreiben, welche sich bei Muslimen heutzutage ebenso abspielen sollen, wie bei Juden zur NS-Zeit, sondern er weisst auf die sehr ähnlichen psycho-sozialen Muster hin, welche sich bei der Stigmatisierung und Ausgrenzung von kulturellen Gruppierungen innerhalb einer Gesellschaft abspielen.

    Antwort auf "Juden vs. Islam"
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    ein Schuh draus.

    Hier mal ein Link zu Thema "Nazi-Vergleiche".

    http://community.zeit.de/user/erich-gengerke/beitrag/2010/03/08/vergleic...

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