NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Oder anders gesagt: Welche neuen Erkenntnisse hoffen Sie denn durch die Vernichtung von meinen monatlichen Abgaben an den Staat (in Form von Historikerfinanzierung) zu gewinnen?
    Und mit "neu" meine ich nicht, dass Streicher völlig überraschend ein Verbrecher war. Und mit "neu" meine ich auch nicht, dass völlig überraschend auch der schräg-linke Gebäudeflügel des Wirtschaftsministeriums an den Regime-Machenschaften beteiligt war.
    Mit "neu" meine ich neu.
    Also was gibt es noch über das 3. Reich zu erforschen wozu man nicht in jeder größeren Bibliothek bereits 20 Bücher darüber findet? Wenn Sie es schaffen mir ein Thema zu nennen bei dem ich nicht spontan eine Vielzahl von Büchern darüber finde überweise ich Ihnen 10 Euro.

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    Antwort auf "@ MarcelSchumann # 17"
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    Und was ist der Mehrwert für die heutige Gesellschaft wenn jemand jetzt noch das kleinste Detail erforscht, niederschreibt und dann publiziert ohne, dass es auch nur ein einziger Mensch lesen wird und ohne, dass es irgend etwas an dem Gesamtbild ändert. Und die Wahrscheinlichkeit noch etwas zu finden was das Gesamtbild des 3. Reiches ändert ist 0. Wo sehe ich dann den Gegenwert der Steuergelder die dafür investiert wurden?

    ...Sie doch einfach die Sequenz "offene forschungsfragen zum nationalsozialismus", falls es Sie wirklich interessiert, oder - besser noch - rufen Sie den Lehrstuhlinhaber für Neuere und Neuste Geschichte an der nächstbesten Universität an, der wird es Ihnen sicherlich gerne im persönlichen Gespräch erklären.

  2. Und was ist der Mehrwert für die heutige Gesellschaft wenn jemand jetzt noch das kleinste Detail erforscht, niederschreibt und dann publiziert ohne, dass es auch nur ein einziger Mensch lesen wird und ohne, dass es irgend etwas an dem Gesamtbild ändert. Und die Wahrscheinlichkeit noch etwas zu finden was das Gesamtbild des 3. Reiches ändert ist 0. Wo sehe ich dann den Gegenwert der Steuergelder die dafür investiert wurden?

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    • amort
    • 21. November 2010 15:01 Uhr

    Das zeigt doch gerade, dass egal wie sich Minderheiten verhalten, ob nun Erfolgreich wie die damaligen Juden oder gesellschaftlich unbeteiligt wie die heutigen Muslime, sie werden anscheinend immer kritisiert und diskriminiert werden.

    Vielleicht ist die deutsche Gesellschaft wirklich erst dann glücklich, wenn es hier am besten überhaupt keine Ausländer geben würde, traurig.....

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    • Debatz
    • 21. November 2010 15:31 Uhr

    die frage ist doch, ob das überhaupt die Meinung des Volkes ist. Ob wir überhaupt wirklich alle so denken und etwas gegen Zuwanderer haben. Fragen sie sich doch mal selbst oder ihre Freunde, Verwandte, Bekannte was die davon halten.

    Sicher, es gibt einige Fälle von jugendlichem Erziehungsmangel, die aber auch bei Deutschen Jugendlichen auftreten. Da wir aber nunmal sehr viele ausländische Jugendliche haben (stand sogar hier irgendwo, dass die Deutschen keine Kinder mehr kriegen), fällt das so aus als wäre es ein Ausländer-Problem. Stimmt aber nicht. Es ist ein Jugend-Erziehungs-Problem. Denn wer die ganze Zeit in den Medien eine asoziale Erziehung genießt, der kann sich auch nicht integrieren. DA steckt das Problem fest. Selbst ein Deutscher kann sich nicht integrieren, wenn er durch Fernsehen, Werbung und die dadurch erzeugte Sucht nach Statussymbolen und Macht über das andere Geschlecht versaubeutelt wurde.

    Die Religiösen Konflikte wären eigentlich kein Thema, wenn die Jugendlichen wüssten, wie sie mit unterschiedlichen Auffassungen umgehen müssten. Das ein Jugendlicher einen anderen anspuckt weil er Schweinefleisch ißt, heißt nur, dass er nicht weiß wie er sein Missfallen unter Kontrolle halten soll. Das ist ein generelles Verhaltensproblem.

    Das wäre so als würde ich z.b. jemanden anspucken, der einen Pelz trägt. Sollen wir jetzt alle Tierfreunde zu potentiellen Bombenlegern erklären? Oder sollte man mir vielleicht eher ein anti-aggressions-training geben?

    Sie schreiben:" Prinzip Minderheitenhass
    Das zeigt doch gerade, dass egal wie sich Minderheiten verhalten, ob nun Erfolgreich wie die damaligen Juden oder gesellschaftlich unbeteiligt wie die heutigen Muslime, sie werden anscheinend immer kritisiert und diskriminiert werden."

    Es gibt sehr viele Minderheiten in Europa,aus China,Asien,West und Ost-Europa,aus Amerika etc ich kann nicht erkennen,dass hier kritisiert wird.Aber Sie können niemandem verbieten eine religiöse Ideologie zu kritisieren,die mit antiwestlichen Traditionen und eigenem Rechtssystem dafür sorgt,dass die Anhänger hier sich nicht einleben können und dass sich die Bürger im eigenem Land immer fremder fühlen durch diese Anhänger.Dies könen Sie nicht abwertend unter dem Begriff "Diskriminierung"versuchen zu verkaufen,sondern Sie müssen bei den Fakten bleiben,dass es sich um äußerst berechtigte Kritik handelt,übrigens so gut wie in ganz Europa.(Schweden,Holland,Dänemark,England,Schweiz,Frankreich etc)
    Bitte lesen dazu auch:Ralph Giordano,Alice Schwarzer,Necla Kelek,Seyran Ates,Kirsten Heisig,Udo Ulfkotte ,Helmut Schmidt,Hans-Peter Raddatz,Hirsi Ali uva

  3. Sei schreiben:"Und was bitteschön hat denn ein gläubiger Türke, Araber in Deutschland mit Al Qaida zu tun?"

    Haben Sie wirklich noch immer nicht verstanden,dass es nicht um Kritik an Menschen geht sondern um Kritik am Islam und dem Koran,der meiner Meinung nach eine (religiöse?) Ideologie darstellt mit antiwestlichen Traditionen und eigenem Rechtssystem, und daher nicht mit der westlichen Demokratie etc kompertibel ist,rein theoretisch schon nicht,praktisch noch weniger wie man in ganz Europa mittlererweile sehen kann.Die musl.Menschen hier, Großteil aus Anatolien,können nichts dafür ,sie wurden vor Jahrzehnten mit Arbeit herbeordert und in den letzen Jahrzehnten wanderten sie direkt in die Sozialsysteme ein,wurden dadurch richtiggehend angelockt.Dies ist nun nicht mehr zu finanzieren(Die Basis von Sarrazins Buch)und da sich diese musl.Menschen hier nicht wohl fühlen wie man an ihren Stadtvierteln sieht,wo ich lebe Großteils die Städte von musl.Menschen wie Klein-Anatolien und schlimmer)
    und die Bürger hier sich auch nicht mehr wohlfühlen mit den Moscheeen und Verschleierungen und eingeschränkte Meinungsfreiheit,extreme Ausmaße von Tierschächtungen etc)
    müssen nun Lösungen gefunden werden,es gibt kluge Menschen in ganz Europa die sich für diese Lösunen einsetzen.

    2 Leserempfehlungen
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    • Seteney
    • 22. November 2010 18:25 Uhr

    Klingt verdächtig....

  4. Wenn das alles so an den Haaren herbei gezogen ist, warum dann aufregen? Er hat den Kern der Stimmung ganz gut erfasst. Das zeigen ja die ganzen fleissigen "Sarrazin mit Heldenkreuz"-Schreiber hier.

  5. 79. @amort

    Sie schreiben:" Prinzip Minderheitenhass
    Das zeigt doch gerade, dass egal wie sich Minderheiten verhalten, ob nun Erfolgreich wie die damaligen Juden oder gesellschaftlich unbeteiligt wie die heutigen Muslime, sie werden anscheinend immer kritisiert und diskriminiert werden."

    Es gibt sehr viele Minderheiten in Europa,aus China,Asien,West und Ost-Europa,aus Amerika etc ich kann nicht erkennen,dass hier kritisiert wird.Aber Sie können niemandem verbieten eine religiöse Ideologie zu kritisieren,die mit antiwestlichen Traditionen und eigenem Rechtssystem dafür sorgt,dass die Anhänger hier sich nicht einleben können und dass sich die Bürger im eigenem Land immer fremder fühlen durch diese Anhänger.Dies könen Sie nicht abwertend unter dem Begriff "Diskriminierung"versuchen zu verkaufen,sondern Sie müssen bei den Fakten bleiben,dass es sich um äußerst berechtigte Kritik handelt,übrigens so gut wie in ganz Europa.(Schweden,Holland,Dänemark,England,Schweiz,Frankreich etc)
    Bitte lesen dazu auch:Ralph Giordano,Alice Schwarzer,Necla Kelek,Seyran Ates,Kirsten Heisig,Udo Ulfkotte ,Helmut Schmidt,Hans-Peter Raddatz,Hirsi Ali uva

    3 Leserempfehlungen
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    • Seteney
    • 22. November 2010 18:29 Uhr

    Mich wundert jetzt nicht mehr woher sie ihre Meinung haben.
    Sie können mich auch ruhig fragen. Bin auch eine integrierte Muslimin.
    Was ist ihre Lösung also zur Moslemfrage?

    • Fluhit
    • 21. November 2010 16:08 Uhr

    ein sehr interessantes Interview und sehr erkenntnisbringend. Wenn man sich die Anfänge des Antisemitismus bzw. Antiislamismus anschaut, dann scheint es ja doch einige Parallelen zu geben. Obwohl ich aus unserer derzeitigen politischen Lage heraus doch starkt anzweifel, dass es mit dem Antiislamismus so weit kommt wie damals beim Antisemitismus. Allerdings wird das im Interview ja auch überhaupt nicht so dargestellt.

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