NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. ein Schuh draus.

    Hier mal ein Link zu Thema "Nazi-Vergleiche".

    http://community.zeit.de/...

  2. Verstehe ich das recht: Der im Interview gezogene Vergleich ist deshalb ein unerlaubter (das wird man doch nicht sagen dürfen!), weil der Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts unrecht, der Antiislamismus des 21. Jahrhunderts aber recht hat?
    Das beweist einen enorm dynamischen Willen zur Selbstreflexion.
    Wer im Glashaus der Geschichte mit Geröll um sich wirft, sollte immer bedenken, dass die Scherben eventuell später mal was ganz Peinliches erzählen könnten.

    • Anay
    • 21. November 2010 16:52 Uhr

    Dein Kommentar ist ja bereits ein Hinweis auf die vernunftgeleitete Kultur des Westens. Du hast (wie wie viele andere auch) erkannt, dass der Westen Probleme hat – oder gar in einer Krise steckt, jedenfalls finanzpolitisch und teilweise ökonomisch. Natürlich müssen auch wir uns ändern – Stichwort: gesellschaftlicher Umbau unter dem Leitbild der nachhaltigen Entwicklung. (Nur ein Beispiel.) Allerdings sind wir dazu auch in der Lage, und immer mehr Menschen (inkl. Politiker) erkennen das Problem und sind willens, nach Lösungen zu suchen. In den meisten islamischen Staaten (mit Ausnahme vielleicht von liberalen Vertretern wie Indonesien und Türkei, oder schiitischen wie dem Iran) gestehen sich die religiösen und politischen Führer und viele ihrer Schäfchen aber noch nicht einmal ein, dass sie Probleme haben. Auf Lösungen kann man da lange warten. Da wird allerhöchstens an den Symptomen rumgedoktort. Alles andere wäre Häresie, unislamisch, haram, ein Affront gegen Allahs Wille.

  3. haben mehr Tot und Verderben über Menschen mit muslimischen Glauben gebracht, als über Christen und Juden auf dieser Welt.

    Ich selber bin Atheist, über diese Bande von Terroristen sind wir uns einig.

    Aber eine Frage an sie. Was hat Al Kaida mit dem Thema des Artikels zu tun: Hetze gegen Türken, Araber und Muslimen in Allgemeinen in Deutschland.

    Wenn man ihren Gedanken weitespinnt, sind alle Moslems Jihadisten. Was geht bitte in ihnen vor, sowas zu behaupten? Sie tun genau das, was Herr Benz beschreibt.

    Wenn sie über Al Kaida reden wollen, könnten wir auch gerne über WestBank, radikale Siedler, und Kriegsverbrechen der IDF sprechen, oder über die Wasserpolitik Israels gegenüber arabischen Bauern.

    Wir können auch gerne über Gaza reden.

    Aber das gehört nicht zum Thema.

    Fakt ist, dass Herr Benz als Fachmann genau die Mechanismen beschrieben hat, welche zu Progromen, Tötungen und Hetze führen. Opfer sind immer Minderheiten in einem Land.

    Diese Mechanismen sind auch in den Reihen der IDF zu erkennen. Araber und Palästinenser haben keinen Wert in den Augen der Offiziere und Soldaten.

    Siehe dazu diesen Artikel in der Haaretz:

    http://www.haaretz.com/ne...

    Friedensfürst, wollen wir darüber reden und wo sind wir uns hier einig?

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    Liebe supernova,

    sie schreiben:'Wenn man ihren Gedanken weitespinnt, sind alle Moslems Jihadisten.'
    Ich darf Sie zu Ihrer Phantasie beklueckwuenschen, denn auf diesen Gedanken bin ich noch nicht gekommen. Ich hoffe aber, dass dies ein Horrorgedanke von Ihnen ist, und nicht Science-Fiction.

    Sie schreiben ferner: 'Fakt ist, dass Herr Benz als Fachmann genau die Mechanismen beschrieben hat, welche zu Progromen, Tötungen und Hetze führen. Opfer sind immer Minderheiten in einem Land.'

    Dem ist eben nicht so, auch wenn Sie und Wolfgang Benz das faelschlicherweise so behaupten. Es ist umgekehrt eine verschwindend kleine Minderheit der Menschheit, die Jihadisten, die weltweit den Rest der Menschheit terrorisiert, mit 'Progromen', wie in Sudan und Irak, 'Toetungen', wie in Algerien und 'Hetze', wie auf islamistischen Webseiten. Die grosse Mehrheit der Menschheit sind in diesem Zusammenhang 'Opfer' und Leidtragende.

  4. 85. Islam

    Schweden: Islam-Staat im Staate?
    http://www.rp-online.de/p...
    Moslems fordern eigene Gesetze

    »Nirgends genießen Muslime mehr religiösen und politische Freiheit als in den liberalen Demokratien der westlichen Welt. Dagegen werden Christen in wachsendem Maße rund um die Welt verfolgt. [...] Am düstersten aber sieht es für Christen aus, die in der islamischen Welt leben. Manchesmal ist die Verfolgung von Regierungen sanktioniert, des Öfteren geht sie von Moscheen und der islamischen Straße aus, mit zunehmender Wucht und Geschwindigkeit. [...] Ein [...] Gewaltsame Übergriffe häufen sich, in Pakistan, in der Türkei und in Nigeria. [...] In Pakistan erweisen sich Sharia und Blasphemie-Gesetze als wirksame Mittel der Unterdrückung. [...]«
    http://www.zeit.de/online...
    "Die Christenverfolgung"
    http://www.faz.net/s/Rub7...
    http://www.spiegel.de/pol...

    An norwegischen Schulen bekommen jüdische Schüler gelbe Sterne auf den Rücken geklebt und müssen hören, dass "alle Juden erschossen“ gehören.
    http://diepresse.com/home...

    Unsere Freiheit beinhaltet auch, dass wir uns gegen totalitäre Politideologien, die sich im Mantel der Religionsfreiheit über Zuwanderungs- und Geburtenrate an die Macht katapultieren wollen, erfolgreich zur Wehr setzten.

    4 Leserempfehlungen
  5. Seit mehr als 60 Jahren wird “NS-Forschung” betrieben, in jeder Ausgabe der ZEIT wird ein neues Buch über den NS promotet, und dann ab und an eine Bekräftigung, daß noch viel Forschungsbedarf besteht.

    Nach so viel intensiver Forschung sollte man dann nicht auch mal irgendwann Ergebnisse erwarten dürfen? Herr Benz spricht von “Erkenntnissen”, die erzielt werden sollen. Aber wann darf man die denn mal erwarten, wenn ich fragen darf?

    Gut, hin und wieder wird einem mal etwas als neue Erkenntnis angedreht, aber irgendwie hauen die mich nie vom Hocker. Meist besteht die lediglich darin, das wieder irgendjemand oder irgendeine Institution verstrickt gewesen war. Na so eine Überraschung! Ist der NS etwa eine reine Beschäftigungstherapie für Historiker? Was für konkrete “Erkenntnisse”, aus denen man bisher noch nie dagewesene “Lehren” ziehen kann, erhofft man sich denn noch?

    DAS wäre mal eine interessante Frage gewesen.

    Eine Leserempfehlung
  6. Ich finde, nach diesem Interview, das Antisemitismus und “Anti-islamismus” mit der Brechstange in eine Parallele zwingt, ist uns DIE ZEIT aber – gemäß dem Pro-und-Contra-Konzept –jetzt einen Artikel schuldig, der aufzählt, worin und warum diese beiden Anti-ismen eben NICHT vergleichbar sind. Aber das würde wohl ein Mehrteiler werden... Mir selbst fallen da bereits ein Haufen Punkte ein, habe jetzt aber keine Lust mehr, die schon wieder alle niederzuschreiben.

    Und zum ewigen Vorwurf, die Deutschen würden Muslime oder Juden “ausgrenzen”: Wenn in einer Gesellschaft eine religiöse Gemeinschaft besteht, deren Mitglieder weitestgehend unter sich bleiben und gewisse Ueberzeugungen und Werte mit der Bevoelkerungsmehrheit nicht teilen wollen, ist das nun einmal per se eine Selbstausgrenzung (betrifft z.B. auch Zeugen Jehovas oder Scientologen). Was nicht bedeutet, daß an es an den liberalen Rändern keine Interaktion oder Integration gäbe.

    Ansonsten halte ich die Formel “Integration ohne Assimilation” allerdings für reine Sprachakrobatik. Konkret, lebenspraktisch, kann ich mir darunter nichts vorstellen.

    2 Leserempfehlungen
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    Entfernt. Bitte kommentieren Sie zum Thema des Artikels. Die Redaktion/cs

  7. Warum Antisemitismus und Vorbehalte gegenueber dem Islam nicht vergleichbar sind:

    http://www.youtube.com/wa...

    (Also die Musik gefaellt mir! Wirklich! Erinnert mich im fernen Irland an die deutsche Heimat :-) )

    Eine Leserempfehlung

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