NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Entfernt. Bitte kommentieren Sie zum Thema des Artikels. Die Redaktion/cs

    Antwort auf "siehe oben"
  2. "....Sarrazin ist nicht nur selbst dumm und will mit seinem Buch die Deutschen auf sein Niveau von Dummheit ziehen, was noch viel schlimmer ist: Er ist gefährlich gerade für die Deutschen. Und die Bild-Zeitung trägt zur Verbreitung dieser Gefahr bei!"

    Sie schreiben Sarrazin ist dumm und gefährlich, aber wo bleibt Ihr Zitat von Sarrazin? Ich kenne sein Buch nicht, und würde gerne wissen wer nun dumm und gefährlich ist.

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  3. Liebe supernova,

    sie schreiben:'Wenn man ihren Gedanken weitespinnt, sind alle Moslems Jihadisten.'
    Ich darf Sie zu Ihrer Phantasie beklueckwuenschen, denn auf diesen Gedanken bin ich noch nicht gekommen. Ich hoffe aber, dass dies ein Horrorgedanke von Ihnen ist, und nicht Science-Fiction.

    Sie schreiben ferner: 'Fakt ist, dass Herr Benz als Fachmann genau die Mechanismen beschrieben hat, welche zu Progromen, Tötungen und Hetze führen. Opfer sind immer Minderheiten in einem Land.'

    Dem ist eben nicht so, auch wenn Sie und Wolfgang Benz das faelschlicherweise so behaupten. Es ist umgekehrt eine verschwindend kleine Minderheit der Menschheit, die Jihadisten, die weltweit den Rest der Menschheit terrorisiert, mit 'Progromen', wie in Sudan und Irak, 'Toetungen', wie in Algerien und 'Hetze', wie auf islamistischen Webseiten. Die grosse Mehrheit der Menschheit sind in diesem Zusammenhang 'Opfer' und Leidtragende.

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    • hthswa
    • 21. November 2010 18:01 Uhr

    1933 betrug die Einwohnerzahl der Juden ind Deutschland rd eine halbe Milliom (500.000) etwa 0,6% Anteil an der Gesamtbevölkjerung.

    2010 beträgt die Einwohnerzahl an Muslimen mehr als vier Millionen. (>4.000.000) etwa 5% an der Gesamtbevölkerung.

    Ab wann ist man nun eine Minderheit?

    Waren es die Juden mit 0,6 Prozent oder sind es die Moslems mit 5 Prozent?
    Werden hier nicht doch wieder Äpfel mit Birnen verglichen, nicht nur von der Anzahl her?

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    Hinzu kommt noch, daß die jüdischen Gemeinden seit dem Mittelalter in Deutschland existieren. Die Zahl der Moslems ist hingegen innerhalb von 40 Jahren von Null auf über vier millionen hochgeschnellt. Und das soll die deutsche Gesellschaft nun problemlos verdauen?

    Und daß wir die vier Millionen Muslime als Gastarbeiter selbst ins Land eingeladen haben sollen?

    Nun ja, ob wir wirklich vier Millionen angeworben haben, kann man bezweifeln...

  4. 93. [...]

    antiislamismus und antisemitismus sind nicht vergleichbar, weder hinsichtlich der struktur und funktion ihrer deutungsmuster, noch selbstverständlich was form und dimension ihrer paktischen erscheinungen angeht.
    dass der 'islamkritische' diskurs aber tatsächlich prekäre ideologische tendenzen aufweist, ist kaum zu übersehen. er erhält sie hauptsächlich vonseiten eines seichten populärkonservatismus (wilders, sarrazin etc.pp.), dem islam und islamismus unverkennbar bloß als negativer gegenhalt der nationalen/kulturellen selbstaufwertung dienen. demselben zweck dient letztlich auch die vorgeschützte 'antisemitismus-kritische' attitüde dieser rechtsopportunistischen weltvereinfacher, die tatsächlich in nicht mehr als einem instrumentell-eigennützigen philosemitismus besteht (sehr schön: http://www.achgut.com/dad...). dieser endet denn auch gewöhlich dort, wo die thematisierung der deutschen verbrechen die national-identitäre wellness stört.
    sie wissen es nicht, aber zwischen 'politisch inkorrekten' 'islamkritikern' von rechts und 'israelkritischen' islamophilen von links besteht denkstrukturell kein unterschied (erkennbar u.a. daran, dass beide fraktionen ihre ideologischen anschauungen gleicherweise durch einsatz des konstrukts einer allseits lauernden 'nazi-keule' zu immunisieren suchen).

    Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen. Danke, die Redaktion/fk.

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    "antiislamismus und antisemitismus sind nicht vergleichbar, "

    Soweit richtig. Aber dann kommt natürlich durch die Hintertür die genaue Bestätigung der gerade als falsch erkannten These.

    "dass der 'islamkritische' diskurs aber tatsächlich prekäre ideologische tendenzen aufweist, ist kaum zu übersehen. er erhält sie hauptsächlich vonseiten eines seichten populärkonservatismus (wilders, sarrazin etc.pp.),"

    Das behaupten Sie beharrlich, belegen es aber nicht.

    "dem islam und islamismus unverkennbar bloß als negativer gegenhalt der nationalen/kulturellen selbstaufwertung dienen."

    Was ist damit gemeint? Das Bestehen auf der eigenen christlich-abendländischen Identität?

    "demselben zweck dient letztlich auch die vorgeschützte 'antisemitismus-kritische' attitüde dieser rechtsopportunistischen weltvereinfacher, die tatsächlich in nicht mehr als einem instrumentell-eigennützigen philosemitismus besteht"

    Daß dieser "Philosemitismus" sich jetzt gegen Ihre Fraktion richten würde, nachdem er jahrelang durch diese instrumentalisiert wurde (d.h., der Holocaust wurde durch die Linken für politische Zwecke mißbraucht), hätten Sie sich wohl nicht träumen lassen.

    "sie wissen es nicht, aber zwischen 'politisch inkorrekten' 'islamkritikern' von rechts und 'israelkritischen' islamophilen von links besteht denkstrukturell kein unterschied.

    Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen. Danke, die Redaktion/fk."

    Da hat die Zensur wohl ausnahmsweise die Richtie getroffen.

  5. Hinzu kommt noch, daß die jüdischen Gemeinden seit dem Mittelalter in Deutschland existieren. Die Zahl der Moslems ist hingegen innerhalb von 40 Jahren von Null auf über vier millionen hochgeschnellt. Und das soll die deutsche Gesellschaft nun problemlos verdauen?

    Und daß wir die vier Millionen Muslime als Gastarbeiter selbst ins Land eingeladen haben sollen?

    Nun ja, ob wir wirklich vier Millionen angeworben haben, kann man bezweifeln...

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    • hthswa
    • 21. November 2010 23:38 Uhr

    """"Und daß wir die vier Millionen Muslime als Gastarbeiter selbst ins Land eingeladen haben sollen?

    Nun ja, ob wir wirklich vier Millionen angeworben haben, kann man bezweifeln..""""
    ______________________________________________________________
    Die bilateralen Verträge mit allen Gastarbeiterstaaten wurden grundsätzlich "Anwerbeabkommen" genannt, obwohl DE niemals als erster aktiv an ein Land herantrat. Aktiv waren die "Entsendeländer" geworden, weil sie eine hohe Arbeitslosigkeit und Devisenmangel hatten.

    Von 1961 bis Ende 1972 (Ab 1973 gab es den "Anwerbestop" für Türken bis heute) kamen 440.000 Arbeitsmigranten aus der Türkei und über Familienzuzug weitere 510.000, sodaß damals bereits eine türkische Wohnbevölkerung in der Bundesrepublik von 950.000 vorhanden war. Aus diesen 440.000 "angeworbenen" Arbeitsmigranten der Türkei wurden bis heute knapp 3.000.000 Bewohner durch Familienzusammenführung und Nachwuchs.

    Italien entsendete von 1955 bis Ende der 80er Jahre mehr als 4.000.000 Gastarbeiter, von den mehr als 3.500.000 wieder in ihre Heimat zurückkehrten und nur rd 500.000 hier blieben durch Heirat oder Geschäftsgründung (Pizzeria, Restaurant, Eisdielen)

    Welch ein Unterschied zur Türkei.

    Gruß
    hthswa

  6. zu bekannten Defiziten charakterisiert dieses Interview; Juden waren Deutsche, in Deutschland integriert, wurden politisch desintegriert um einem Feindbild zu entsprechen. Auch heute gibt es politische Hardliner, die mit angepasster politischer Diktion ähnliche Bestrebungen in Bezug u.a. auf Muslime schüren und auf in breiter Allgemeinheit akzeptierte Schlussfolgerungen vom Stile Sarrazins verweisen können oder auch wollen.

    Eine rassistisch, kulturelle, religiöse Antibewegung entsteht und greift dann um sich, wenn eine Gesellschaft mit politisch verursachten, ungelösten Problemen lebt, leben muß und "die Volksmeinung"zu einer "Ersatzlösung" gelenkt wird.

    Dass dies auch heute, eingeschränkt zunächst möglich ist zeigen die aktuellen Beispiele, welche, wie zuvor, "eine Gruppe Andersdenkender, Andergläubiger, etc. " um diese Gruppe als Ursache eines Problems zu identifizieren; Hardliner hier, Islamisten und Fundamentalisten dort, Populisten, bedienen diese Form einer Ersatzlösung und dokumentieren damit auch Unwillen zur beidseitigen Integration von Teilen des Gemeinwesens, welches die heutige rassistisch und religiöse Antibewegung innerhalb der Bevölkerung noch von einer politischen Kampagne unterscheidet.

    Die fehlende Auseinandersetzung mit Personen jüngster Geschichte bedeutet auch die fehlende Analyse jener Kriterien, die zu deren Bedeutung beitrugen, sie ermöglichten - gleichzeitig aber auch die Oberflächlichkeit in der Analyse heutiger Thesen und Populisten.

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  7. Einerseits haben Sie Recht. Juden wurde im 19. Jhd. tatsächlich vorgeworfen, dass sie sich ZU erfolgreich integrieren würden. Allerdings war dies nur eine kleine Gruppe, auf die sich dieser Vorwurf bezog. Es waren genau diejenigen, unter Juden eine mit gemischten Gefühlen betrachtete Gruppe, die keine Lust mehr auf die Vorwürfe hatten, nicht integriert zu sein. Aufgabe der jüdischen Religion, Annahme von den ortsüblichen Gebräuchen etc. wurden bewusst betrieben. Wie Theodor Herzl feststellte, würden diese Bemühungen um Assimilation allerdings wenig bringen. Und so war es tatsächlich. Die Nazis haben dann selbst bei vollständig assimilierten Leuten per Ahnenforschung festgestellt, ob Jude oder nicht.
    Als Gegenargument kann es also nicht gelten, dass Juden vorgeworfen wurde, zu gut integriert zu sein. Es bezog sich nämlich nur auf eine kleine Teilgruppe und wurde im fortgeschrittenen Statium der Judenhetze populär. Der weitaus grösseren Gruppe wurde vorgeworfen sich in Konfliktsituationen wie Juden zu verhalten, und nicht wie Deutsche. Eben dieses Argument kann man heute wieder beobachten, nämlich dass Moslems zuerst Moslems und in zweiter Linie demokratische Staatsbürger wären.

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