NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Hat aber ziemlich lange gedauert bis das mal jemand sagt. Wo man sich doch in Deutschland eigentlich nicht besonders anstrengen muss um die Profi-Nazi-Keulen-Schwinger zu aktivieren.

    Was ich jetzt nicht ganz verstehe: Wieso um alles in der Welt bietet die Zeit eine Plattform für solchen Schwachsinn? Wieso?

  2. Ich wünschte mir, dass nach diesem Geschriebenen (einen Kommentar kann ich dazu nicht abgeben) nichts Weiteres kommt, der Artikel auf die Reise nach Oblivion geschickt wird und Herr Benz sich die nächsten 20 Jahre wieder der "Vorurteils"forschung widmet.

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    und kennt vielleicht nicht dieses Buch nicht: Praktischer Idealismus
    Die rassistischen und vorherrachaftlichen Wurzeln
    von derideologie der Europäischen Union

    von Graf Richard Nicolaus Kalergi, der sich schon sehr ausführlich mit dem Europäischen
    Thema und seiner Zukunft beschäftigt hat. Es ist sehr interessant und aussagekräftig, und man sollte auch hier nicht gleich immer so schnell urteilen. Auch nicht über Sarazzin.
    Nicht immer alles gleich in einen Schubkasten tun.

    http://balder.org/judea/R...

  3. Ein gutes Interview.
    Die Zeit versucht wenigstens gegen die um sich greifende
    Paranoia anzukämpfen. Die nächst Print-Ausgabe werde
    ich mir kaufen.
    Versprochen.

    • shiri2
    • 20. November 2010 20:38 Uhr

    .......wie die bisherigen Kommentare Herr Benz´ Thesen stützen.
    Klar, bei den Juden haben wir uns ja total geirrt- sogar von "christlich-jüdischer" Leitkultur wird heute gesprochen! Aber diese Moslems, nein- die wollen uns wirklich an den Kragen.
    Herrlich, wie meine Vorredner hier versuchen, mit hanebüchenen Argumenten die Unterschiede zwischen den heutigen gesellschaftlichen Spannungen (und die gibts,zweifellos!!)und dem beginnenden Antisemitismus im ausgehenden 19.Jahrhundert zu erklären-

    Herr Benz hat recht, seine Forschung ist wirklich ein totaler Aufreger für manche. Umso besser;-)

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    ich war sehr erleichtert, die thesen von herrn benz zu lesen. ich arbeite seit jahren im umfeld der integrationsarbeit, also im kontakt mit muslimen. und mir ist die diskrepanz zwischen öffentlicher wahrnehmung des ismalms, unter alleiniger bezugnahme zu terrorismus und fundamentalismus. aber der islam als religion und "lebensform" ist weitaus mehr. ich würde behaupten, daß islam eine sehr friedliche religion ist. um dies beurteilen zu können, muß man aber wenigstens mal gelebten muslimischen alltag erlebt haben, sich die grundprinzipien mal haben erklären lassen usw. allein die bedeutung der kürzlichen opferfestes ist eine sehr ehrenwerte sache. barmherzigkeit pur. die regeln des ramadan umfassen weit mehr als nur das verbot von essen, trinken etc. von sonnenauf- bis sonnenuntergang. pflege von gemeinschaftlichkeit... aber weiß das hier irgend jemand? wieviel eigentlich weiß man denn wirklich in deutschland über den islam? man nimmt doch den islam lediglich über negativzuschreibungen wie eben terrorismus, fundamentalismus oder maximal die zunehmend schlechte integration von muslimischen jugendlichen. aber interessiert dabei eigentlich irgendwen, welche ursachen das hat?
    kurz und gut, ich kann die thesen des prof. benz aus eigener erfahrung nur bestätigen. ich könnte seitenweise darüber schreiben und illustrieren bzw. begründen. mich beunruhigt zunehmend außerordentlich die sich zuspitzende stimmung in deustchland, die mir so etwas wie einen sündenbock zu suchen scheint.

    Sie haben mir den Tag gerettet. Ich dachte schon bei einigen Kommentaren ich lese hier stellenweise nicht richtig. Vor allem die Anzahl der jeweiligen Kommentarempfehlungen macht mir regelrecht Angst.

  4. Pauschalisieren, meint der Kommentator, wäre nicht angebracht. Das aber würde ich ihm in Bezug zu den Aussagen des Interviewten auch raten. Denn er macht das selbe, was er anderen unterstellt. Und die Redaktion der zeit-online, die ich in letzter Zeit nicht, vielleicht auch nie, in ihrem reflexartigen Verhalten zur Abwehr vermeintlicher Vergleiche und Anspielungen, sobald sie auf der einen Seite die Zeit zwischen 1929 und 1945 betrifft, verstehen konnte, zeichnet gerade diesen zweiteiligen Kommentar als Redaktionsempfehlung aus.

    Es geht nicht darum, was der Islam (oder das Judentum) war und ist und wo hier differenziert werden müsste. Natürlich muss dies auch beachtet werden, aber das ist hier nicht das Thema! Es geht darum, dass heute einmal wieder Menschen, auch in Führungspositionen, unterwegs sind, die die selben Mechanismen (und zum selben Ziel persönlichen Machtgewinns) verwenden, wie sie unter anderem gegen Juden Ausgangs des 19. Jahrhundert und schließlich zu Beginn der 1930er benutzt wurden. Oder allgemeiner: Um eine Trennlinie und damit vermeintliche Gegner pauschal zu schaffen und mit Emotionen das zu erreichen, was per Verstand ihnen nicht möglich ist. Nur weil man zusätzlich Unterschiede einbrachte, ändert sich nichts an der kritikwürdigen Weise.

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    ich lese mit wachsendem entsetzen die bisherigen kommentare. und kann auch die redaktionsempfehlung nicht verstehen.
    die bisherigen kommentare belegen so eindrucksvoll genau dies, was prof. benz in dem interview in kurzen worten umreißt.

    sicher kann man immer unterschiede finden zwischen den anfängen des historischen antisemitismus und dem heutigen beginnenden antiislamismus. das ist auch nicht verwunderlich und mit einem einfachen fakt erklärlich: geschichte widerholt sich nicht, jedenfalls nicht exakt so wie gewesen. ganz einfach aus dem grund, weil sich geschichte fortentwickelt und ie grundbedingungen sich nun einmal verändern - aus denen dann wieder neue gefährliche tendenzen entstehen können. und diese sind dann auch nicht identisch mit historisch bereits dagewesenen. sie haben einesteils eigene spezifika, die sich aus der situation, die sie hervorgebracht haben, speisen. aber es ist durchaus legitim, histrorische vergleiche anzustellen, wie dies herr benz hier tut. die sich auf ALLGEMEINE charakteristika beziehen. so ist es evtl. mgl., eine art richterskala für gefährliche fremdenfeindliche strömungen zu entwickeln. und natürlich gibt es dann in konkreten faktoren unterschiede zum historischen bezug. denn geschichte widerholt sich eben nicht identisch. wohl aber können sich tendenzen erneut entwickeln. und um nichts anderes als dies zu erkennen bemüht sich herr prof. benz. das aber ist legitim.

  5. und zwar zunächst intelektuell. Die Vorwürfe gegen die Juden beruhen zum großen Teil auf den Protokollen der Weisen von Zion. Diese wurde m.W. von dem russischen Geheimdienst abgeschrieben. Original war wohl eine Satire auf Napoleon III. Es handelt sich also bei der "Jüdischen Weltverschwörung" um eine reine Verschwörungstheorie.
    Demgegenüber kann man bei der Kritik an dem Islam auf muslimische Quellen zurückgreifen, in denen der Westen als dekadent bezeichnet und als nächstes Eroberungsziel genannt wird.
    Was ist noch einmal der Unterschied zwischen Islamismus und Islam? Ist der Islam nicht zunächst eine politisch Bewegung, die die Scharia durchsetzen will. Bezieht sich die Bezeichnung "Frieden" nicht eher auf die Umma, also die schon eroberten Gebiete?
    Eine Ursache des islamischen Unterlegenheitsgefühls scheint mir auch in der technologischen und kulturellen Unterlegenheit gegenüber dem Westen zu liegen. Will ein islamischer Hassprediger seinen Hass herausspeisen, dann tut er dies mit Geräten, die auf dem technologischen Vorsprung der freien Welt beruhen. Die industrielle Produktion der arabischen Halbinsel (Minus Öl) ist gleich hoch wie die Finnlands. Und die finnische Industrie besteht im wesentlichen aus einer bekannten Handyfirma.
    Vorschlag: Wenden wir doch einmal die Parabel von den drei Ringen (Lessing) an und sehen, welche Kultur am meisten Wert geschaffen. Ich kann schon sagen, welche es nicht ist.

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    • Buh
    • 20. November 2010 22:26 Uhr

    Ich finde es interessant wie der Deutsche seine Kultur verteidigt, indem er wichtige Kulturleistungen seiner Philosophen als Nichtig deklariert, wie SIE es hier getan haben, lieber kartmann.

    "Demgegenüber kann man bei der Kritik an dem Islam auf muslimische Quellen zurückgreifen, in denen der Westen als dekadent bezeichnet und als nächstes Eroberungsziel genannt wird."

    Es ist nämlich eine europäische Kulturleistung das Individuum höher zu stellen als seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe, weil jedes Individuum frei handeln kann und soll. Ein Muslim ist nicht wie der andere. Das klingt wie eine billige Floskel, aber dieser unglaublich wichtige Grundsatz, der Sippenstrafrecht zb verhindert, der geht in der Diskussion abhanden, wenn wir in Deutschland lebende Muslime als Gefahr deklarieren, weil irgendwann mal irgendwer irgendwas blödes gesagt hat. Alle mir bekannten Muslime in meinem Alltag haben nicht vor in nächster Zeit den Westen als dekadent zu bezeichnen und ihn zu erobern. Sie sehen sich, zurecht, als Teil dieses Westens und sind darin produktiv und unproduktiv wie jeder andere.

    Diese Pauschalisierung ist das fatale. Damit stellen SIE sich auf selbe Stufe mit Menschen, die den kompletten Westen als dekadent bezeichnen.

    Sicherlich können sie über Religionen schlecht sprechen. Tue ich jeden Tag. Aber es ist nicht billig aus dieser Kritik Minderheiten als Gefahr hinzustellen und damit ihren alltägliches Leben hier zu erschweren.

    "Vorschlag: Wenden wir doch einmal die Parabel von den drei Ringen (Lessing) an und sehen, welche Kultur am meisten Wert geschaffen. Ich kann schon sagen, welche es nicht ist."

    wie lange haben sie sich lessings ringparabel nicht angeschaut? weiß gott, sie läßt sich nicht, wie sie es hier versuchen, auf eine utilitaristische sichtweise reduzieren. aber diese utilitsristisch eingeschränkte sichtweise ist ja heute zunehmend modern.

    extrem utilitaristiche ausrichtung gilt im übrigen ebenfalls als eine der inneren ursachen der entstehung des naziregimes, zur damlaigen perfektion gebracht in der hocheffizienten vernichtung von menschen in den konzentrationslagern.

    mir ist klar, daß dies eine art totschlagargument ist. so war es aber nicht gemeint. ich wollte lediglich die ideologischen grundlagen des utilitarismus und ihre gefahren, wo dies hinführen KANN (nicht muß) deutlich machen.

  6. wenn die Veröffentlichung eines Erkenntnisgewinn davon abhängt, ob er evtl. gegen § 130 StGB verstößt ?

    Ich leugne mit Sicherheit nicht die Verbrechen des Dritten Reichs, aber unter den oben genannten Bedingungen scheint eine umfassende Geschichtsforschung über die nationalsozialistische Herrschaft nur eingeschränkt möglich zu sein.

    Da es gegenwärtig so ist, bleiben Antworten aus.

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    Ob Nazi Nr. 85424 nun vor 68 Jahren 23 oder 24 Menschen das Leben genommen hat? Als ob das irgend etwas zur Sache tut.
    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin erschüttert über die Geschehnisse und empfinde den Opfern gegenüber tiefstes Beileid, sowie den Tätern gegenüber Verachtung. Und ich glaube das 3. Reich in seiner geschichtlichen Bedeutung nicht zu unterschätzen.

    Aber zu behaupten das 3. Reich wäre nicht ausreichend erforscht und dokumentiert, man müsste einen riesigen Haufen Historiker finanzieren um auch noch von dem letzten Verbrecher eine ausführliche Biografie zu erstellen ist lächerlich.
    Und den Sinn der Biografie über Nazi Nr. 85424 und vor allem den Unterschied zu den Biografien über Nazi Nr. 1 bis Nazi Nr. 85423 sehe ich nicht im Ansatz.

    Forschung und Lehre der Wissenschaft sind frei, und zwar laut Grundgesetz, also kann der nachrangige Strafgesetzbuchparagraph hierauf auch keine grundrechtseinschränkenden Auswirkungen haben. So einfach ist das! Sofern "umfassende Geschichtsforschung über die nationalsozialistische Herrschaft" scheitern sollte, mag das an persönlichen, methodischen, perspektivischen, moralischen, budgetären oder sontigen wissenschaftsbetrieblichen Beschränkungen liegen, aber sicherlich nicht an strafrechtlichen.

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