NS-Forschung"Das hat einige sehr aufgeregt"

Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen. von Christian Staasss

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert

Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert  |  © OFF/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?

Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.

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ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?

Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.

Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.

ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!

Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.

ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.

Leserkommentare
  1. Super Interview, der Mann gefällt mir. Die Parallelen zwischen den Argumentationssträngen von Antisemiten und "Islamkritikern" sind offensichtlich. Vielen Dank Herr Benz!

  2. Wenn Sie tatsächlich nicht unter die Gürtellinie zielen wollten, wäre das ja schön. Dann aber tun Sie genau das: Sie denunzieren meinen Beitrag als "sprachlich-rhetorisch eine Ansammlung von Ressentimentbegriffen". Das ist eine unhaltbare Behauptung. Lesen Sie meinen Kommentar (Nr. 61 - kann es sein, daß Sie vielleicht einen anderen Beitrag im Sinn haben und mich irrtümlich adressieren?) und dann nennen Sie mir einen einzigen "Ressentimentbegriff".

    Antwort auf "Windmaschine"
  3. Mir ging es um den Zusammenhang, nicht die Richtungen, die Sie gesehen haben oder herauslesen wollten. Die Richtungen sind völlig austauschbar, mein Argument funktioniert unanbhängig von Richtungen, absurderweise bestätigen Sie genau das durch Zensur.

    Auf reichlich widersinnige Weise produzieren Sie neben Müdigkeit fast planvoll, was sie im Artikelteil und durch Zensur ganz offenbar verhindern wollen. Ich bin nicht glücklich darüber, im Gegenteil, in keiner Weise.

    "Der Philosoph Robert Spaemann erinnert ungern, doch oft daran, dass man sich in den als spießig verschrieenen 50er Jahren sehr viel freier äußern konnte als heute. Das ist leider nicht sehr gesund für den öffentlichen Diskurs. Reden von Politikern werden fast nur noch darauf abgesucht, ob der Mann auch bitte gesagt hat, was er sagen musste und um Gottes willen nicht gesagt hat, was er nicht sagen durfte. Politikmüdigkeit wird bei dieser Entwicklung manchmal schon fast ein Zeichen guten Geschmacks."

    Sagt Manfred Lütz, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, katholischer Theologe und Schriftsteller hier:

    http://www.welt.de/debatte/article10941990/Political-Correctness-als-Tyr...

    Seine "heitere Seelenkunde" mit dem Titel "Irre! Wir behandeln die Falschen – Unser Problem sind die Normalen" ist 2009 erschienen und hat sich wohl mit Grund bisher über eine halbe Million mal verkauft.

    Ich selbst speichere inzwischen meine Kommentare, damit ich wenigstens weiss, was fehlt.

    :(((

    Antwort auf "Geht mir auf den Nerv"
  4. Antisemitismus und Islamophobie könne nicht miteinander verglichen werden. Das hat man bei uns in Jugoslawien vor den 90er-Jahren auch geglaubt. Selbst die HUNDERTTAUSENDEN ermordeten Muslimen hatten gedacht, dass die Hetzkampagnen niemals im größten Völkermord seit Ende des 2. Weltkriegs enden würde.

    Heute lebe ich hier, weil meinen Eltern vorgeworfen wurde, sie würden sich nicht integrieren wollen, sie würden subversiv sein und heimlich (durch, wer na ratet mal, eine höhere Geburtenrate) Jugoslawien "islamisieren" möchten und man sie deshalb politisch verfolgte.

    Jeder Ex-Jugoslawe weiß, dass die Konflikte nicht nur ethnischer, sondern vor Allem antimuslimischer Natur waren. So wurde bei den "ethnischen Säuberungen" im Kosovo seitens der serbischen Generäle befohlen, die katholischen Albaner am Leben zu lassen.

    Sie dürfen gerne eine andere Meinung zu diese Thema haben: ABER NIEMALS DÜRFEN SIE DINGE UNTERTREIBEN: VOR ALLEM DEN RASSISMUS NICHT!

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    "Antisemitismus und Islamophobie könne nicht miteinander verglichen werden. Das hat man bei uns in Jugoslawien vor den 90er-Jahren auch geglaubt. Selbst die HUNDERTTAUSENDEN ermordeten Muslimen hatten gedacht, dass die Hetzkampagnen niemals im größten Völkermord seit Ende des 2. Weltkriegs enden würde."

    Hören Sie auf, hier Ihre Horrorzahlen und Ihre antiserbische Propaganda zu verbreiten. Damit werden Sie es nicht noch einmal schaffen, Mafiastaaten wie Albanien oder den Kosovo aufzuwerten und völkerrechtswidrige Angriffe der NATO zu provozieren. In diesem ethnischen Konflikt auf dem Balken gibt es weder gut noch böse, sondern nur Interessen.

  5. Wie es bei Analogien und Systemvergleichen so ist, kann man irgendwann eine Linie ueberschreiten, bei denen man selber zum Taeter wird. Ein Schreibtischtaeter, so wie Goebbels es war. Herr Goebbels hat vermutlich niemals persoenlich physisch Hand angelegt beim Judenmord, aber durch Wort und Schrift hat er den Hass provoziert, der in der millionenfachen Ausloeschung unschuldigen Lebens gipfelte. Es besteht die Gefahr dass islamistische Schreibtischtaeter die Thesen des Wolfgang Benz aufgreifen und zu ihren Zwecken missbrauchen.

    Darf sich am Ende ein islamistischer Terrorist in seinem Handeln gegen den Westen legitimiert fuehlen, weil er sein Leben geopfert hat als 'Akt des Widerstandes' gegen die verfolgende Mehrheit der 'Unglaeubigen'? Ohne Zweifel, dort wo ein Jude sich gegen die Nazis gewehrt hat, so wie Herschel Grynszpan, war dies legitimer, heroischer Widerstand. Islamistischer Terror ist aber weder legitim, noch heroisch.

    'ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?

    Benz: Der Einwand ist absurd... Mir geht es darum, wie sich die Mehrheit der Bevölkerung gegenüber einer Minderheit verhält'

    Zur Erinnerung, auch Hitler hat sich als 'Beschuetzer' der deutschen Minderheit gegenueber der polnischen Mehrheit in Polen aufgespielt. Seine Propagandamaschine hat den 'Bromberger Blutsonntag', die Behandlung der Minderheit durch die Mehrheit, weidlich ausgeschlachtet: http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag

    Vergleiche dieser Art taugen nicht.

  6. Ein zweifelhafter Vorzug von Internetforen ist deren Offenheit für Autoren jeglicher Couleur, seien es nun anerkannte Wissenschaftler und ausgewiesene Experten, die zu dem jeweiligen Thema Stellung nehmen oder undisziplinierte Wirrköpfe, die sich durch Ausdruck und Inhalt ihrer Beiträge und ihr gestörtes Verhältnis zu Orthographie und Grammatik unserer schönen Sprache als dem Personenkreis zugehörig offenbaren, deren Sache die Auseinandersetzung mit den Waffen des Geistes sonst eher nicht ist. Vertreter der ersten Kategorie ist der Autor dieses Artikels, Wolfgang Benz, seit zwanzig Jahren Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin, Autor zahlreicher Monographien über Nationalsozialismus, Geschichte des „Dritten Reiches“, Antisemitismus und Rechtsradikalismus, zum Teil Standardwerke ihres Sachgebiets. Wenn Benz das Treiben der islamfeindlichen Rechtspopulisten als rassistisch qualifiziert und im Muster von Motiven und Konsequenzen Parallelen zum Antisemitismus feststellt, wird er, wie nicht anders zu erwarten, von den Vertretern der zweiten Kategorie attackiert, deren eher Abscheu als ernsthaftes Interesse erregende Meinungsäußerungen insofern zur Hoffnung Anlass geben, als von dieser armseligen Klientel kaum zu erwarten ist, dass ihr realer Einfluss wesentlich über die Sphäre der Stammtische hinausreicht.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Lieber klaus-henning baehr,

    Technisch schoen geschrieben, allerdings spielen Sie mit dem Feuer.

    Wenn Sie jetzt beginnen Menschen in Kategorien einzuteilen, solche die 'gut' sind, und ueber jeden Zweifel erhaben, und solche, die sich kritisch ueber die 'Guten' auessern, also 'Wirrkoepfe' sein muessen, dann faellt mir nur noch eins ein: All animals are equal, but some animals are more equal than others.

    Mit meinem persoenlichen Menschen- und Demokratieverstaendnis ist ihr Kommentar nicht in Einklang zu bringen, aber ich fuehle mich daran erinnert 'wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.', um es mit den Worten des Wolfgang Benz zu beschreiben.

    Sie unterstellen mir zu Unrecht, Menschen in Wertkategorien einzuteilen und deren Abdrängung in eine „Opfergruppe“ zu betreiben, da ich zwar die in den Internetforen auch der Qualitätsmedien zunehmend in Erscheinung tretenden unqualifizierten Pöbeleien und rechtsradikalen Stammtischpamphleten mit angemessener Deutlichkeit aufgespießt habe, aber keineswegs dafür eingetreten bin, dass den Vertretern dieser Art von Meinungsäußerungen“ ihre Rechte zu beschnitten werden, insbesondere nicht das auf Meinungsfreiheit. Das bedeutet allerdings nicht, dass diesen unfriedlichen Zeitgenossen nicht der scharfe Wind engagierter Kritik um die Nase wehen sollte. Das hat nichts mit „Aussonderung“ und „Diffamierung“ zu tun. Sie haben nur bekommen, was sie verdienen.

    Entfernt. Bitte bleiben sie sachlich. Die Redaktion/sh

  7. Liebe Kommentatoren,

    wem der Name "Wolfgang Benz" kein Begriff ist, der sagt damit auch etwas über den eigenen (Un-)Wissensstand aus und liefert somit frei Haus auch eine Bewertung des eigenen Kommentars.

    Ganz zu schweigen von den damit nachgewiesenen "Lesefähigkeiten"...

    Antwort auf "Juden vs. Islam"
    • hthswa
    • 21. November 2010 23:38 Uhr

    """"Und daß wir die vier Millionen Muslime als Gastarbeiter selbst ins Land eingeladen haben sollen?

    Nun ja, ob wir wirklich vier Millionen angeworben haben, kann man bezweifeln..""""
    ______________________________________________________________
    Die bilateralen Verträge mit allen Gastarbeiterstaaten wurden grundsätzlich "Anwerbeabkommen" genannt, obwohl DE niemals als erster aktiv an ein Land herantrat. Aktiv waren die "Entsendeländer" geworden, weil sie eine hohe Arbeitslosigkeit und Devisenmangel hatten.

    Von 1961 bis Ende 1972 (Ab 1973 gab es den "Anwerbestop" für Türken bis heute) kamen 440.000 Arbeitsmigranten aus der Türkei und über Familienzuzug weitere 510.000, sodaß damals bereits eine türkische Wohnbevölkerung in der Bundesrepublik von 950.000 vorhanden war. Aus diesen 440.000 "angeworbenen" Arbeitsmigranten der Türkei wurden bis heute knapp 3.000.000 Bewohner durch Familienzusammenführung und Nachwuchs.

    Italien entsendete von 1955 bis Ende der 80er Jahre mehr als 4.000.000 Gastarbeiter, von den mehr als 3.500.000 wieder in ihre Heimat zurückkehrten und nur rd 500.000 hier blieben durch Heirat oder Geschäftsgründung (Pizzeria, Restaurant, Eisdielen)

    Welch ein Unterschied zur Türkei.

    Gruß
    hthswa

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